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quinta-feira, 12 de dezembro de 2013

Quitar financiamento ou aplicar?

Recentemente no blog do Investidor Defensivo houve uma certa discussão da qual fiquei surpreso nos comentários sobre o assunto que irei comentar hoje.
Basicamente falarei sobre a mesma coisa que ele colocou lá. Em sua postagem ele titulou “Amortizar o financiamento do imóvel nem sempre é a melhor escolha”. E realmente ele tem toda razão.

Existem diversos sistemas de financiamento. Que eu lembre agora: Price (ou Francês), SAC, Alemão, Americano. Você pode conferir mais sobre eles neste link.
Todos eles fazem de uma maneira ou de outra a mesma coisa: jogam a valor futuro o valor da dívida hoje.
Mas a situação é a seguinte: você recebe uma grana inesperada. Será que vale a pena quitar aquele seu financiamento de imóvel de sei lá quantos anos?
“Claro que sim, Márcio!” “Assim a gente evita de pagar juros por esse tempo todo!”
Mas se você aplicar você irá receber juros por esse tempo todo, não é verdade? O que realmente importa é a diferença entre as taxas! Vou colocar logo o que interessa abaixo:
Se a taxa de juros líquida conseguida na aplicação for maior do que a taxa total de juros do financiamento, então, matematicamente, não vale a pena quitar. É melhor aplicar.
Ponto final. Mas note: matematicamente não há discussão alguma sobre isso.
Digamos que você estava no programa MCMV e conseguiu financiar sua casa uma taxa de juros de 6%. Hoje está mais do que fácil achar aplicações que pagam juros líquidos acima disso. Dá pra encontrar na renda fixa, tranquilamente, taxas líquidas de 8%.
Pessoal, isso é educação financeira BÁSICA.
Porque é melhor pagar logo uma dívida de cheque especial ao invés de deixar o dinheiro aplicado? Mesmíssimo motivo. A taxa de juros da dívida são maiores do que a da aplicação.
Mas quando há o inverso (que, normalmente, não ocorre) então é mais interessante aplicar.
Se você ainda não está “convencido”, então precisa urgentemente estudar sobre básico de finanças.
E o melhor sistema para enxergar isso é o Americano. Nele só se pagam juros ao longo do tempo. O principal fica para o final. Por exemplo, uma dívida de 100mil a juros de 6% em 5 anos, ficaria assim:
Ano
Fluxo
0
100.000
1
-6.000
2
-6.000
3
-6.000
4
-6.000
5
-106.000
Agora, imagine que no dia seguinte você receba 100mil de uma herança com a possibilidade de realizar uma aplicação a 10% no mesmo sistema americano (que, por sinal, é quase igual ao utilizado pelos títulos públicos). Vejamos as duas situações:
1) Quitar o financiamento
Ano
Fluxo de Caixa
Dívida
Quitando
Total
0
100.000
-100.000
0
1
0
0
0
2
0
0
0
3
0
0
0
4
0
0
0
5
0
0
0
2) Continuar com o financiamento e aplicar
Ano
Fluxo de Caixa
Dívida
Aplicação
Total
0
100.000
-100.000
0
1
-6.000
10.000
4.000
2
-6.000
10.000
4.000
3
-6.000
10.000
4.000
4
-6.000
10.000
4.000
5
-106.000
110.000
4.000
Ou seja, para um capital de 100mil, quitar o financiamento é deixar de ganhar 4mil/ano (ou seja, 10% - 6% = 4%).
Enfim, matematicamente é isso e não há discussão alguma.
Agora, indo pra vida real. Em caso de empréstimos e aplicações pré-fixadas não há problema, pois vai ser igual na matemática. E como coloquei antes, o que importa é a diferença entre as taxas líquidas. Na vida real temos que olhar com bastante cuidado isso, pois normalmente existem taxas e etc, que farão a taxa de financiamento total aumentar e as taxas de aplicação diminuírem. Some tudo antes!
Mas com taxas pós fixadas aí a coisa muda de figura. Por exemplo, os financiamentos da Caixa Econômica Federal são atrelados a TR. Nestes casos, é necessário avaliar os cenários onde a parte pós fixada pode disparar e fazer o financiamento pesar e, pensando nisso, qual aplicação lhe protegeria também disso.
Bom, assunto simples e básico, mas achei importante falar!
Abraços a todos!

93 comentários:

  1. Muito bom post, claro, direto e simples.

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  2. Marcio, eu sou dessa opinião, mas não sou autoridade: entre pagar contas e enrolar e guardar o dinheiro, sempre vou escolher esta opção.

    No caso do cara quitar, ele perde sempre. O banco/quem seja, ganha sempre.

    1) Deixa de receber juros e outros benefícios.
    De todo jeito, você iria gastar a grana do financiamento. ninguem sabe o dia de amanhã pra bem ou pra mal. Pra mal. claro, voce pode se foder e se tiver a reserva que não usou pra pagar financiamento, voce se sustenta, o basico do sobrevivencialismo financeiro que prego.

    Mas pro lado bom: voce pode receber aumentos, ganhar na loteria, receber uma herança, uma indenização. Em vez de enterrar essa grana, o cara continua pagando a parcelinha, que se a renda aumentar fica cada vez mais infima, e o dinheiro dele cresce a juros compostos.

    2) aprendizado
    não sou expert, coitado de mim, mas se voce esperar pra ter grana pra investir em vez de ir pagando as contas e investindo, não irá aprender nada. as porradas que o mercado me dá todo dia me deixam mais pobre e mais esperto. Entre dinheiro e experiencia, fique com esta. O dinheiro vem depois. Dinheiro sem experiencia, conhecimento, voa pra sempre embora...

    3) eventos empresariais: não falo de festas e coqueteis, mas de distribuições de proventos, de bonificações e outros eventos.

    Se voce estiver fora do mercado, como vai receber mais ações da cielo, da cemig, etc, que ano apos ano dão bons resultados financeiros? Tipo, apesar de ser descontado do valor da sua posição, voce teria que trabalhar e investir mais 30%, 50% da sua grana para ter o mesmo numero de ações das bonificações. depois que ela é tua, mano, é só esperar e receber proventos, ver a cotação subindo...

    4) custo oportunidade: sim, nem sempre o mercado vai estar de lado ou no fundo. usar essa grana nessa epoca faz o esforço de enriquecer ser menor.

    5) não se fica rico com um bem que dá despesas, assim como recibo de quitação não enche barriga.

    Não preciso explicar. É definitivo...

    Abraço e belo post!

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    1. Fala, V. Sierra,

      em condições NORMAIS, sempre fica melhor pro banco.

      Mas veja o que ocorreu: os juros saíram da casa dos 7,25% e já estão hj na casa dos quase 12%.

      Quem fez um financiamento PRÉ-FIXADO, não tem pq não aplicar.

      Senão fecha todos os bancos, pois eles ganham dinheiro EXATAMENTE desta maneira..... rs

      Outra, estou falando sobre renda fixa. Fazer isso com renda variável é arriscadíssimo: vc pode ser dar muito bem ou "aumentar" ainda mais a dívida.

      []s!

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  3. Belo post!

    E NATU3? Tá ficando cada vez mais atraente! Será que vai abaixo de 40?

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    1. Fala, Troll!

      Eu havia calculado um preço justo de R$ 42 nela. Comprei a R$ 53 por seguir a manada, grande erro meu. Só compraria hoje agora se fosse lá nos R$ 30-35.

      Inclusive, na verdade, estou aguardando um up (se ocorrer...) pra sair dela.

      []s!

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    2. É exatamente nos 35 que penso em começar a aportar forte nela. Quer sair dela por causa do preço ou dos fundamentos?

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    3. Os fundamentos estão OK. O problema é que já paguei mais do que vou receber. Você não gosta da ideia do preço justo, mas ela é a ideia vital por trás disso tudo.

      A ideia é a seguinte: não importa o quanto você vai pagar pela Natura. O que importa é que você receberá por ela, ao longo do tempo, o equivalente a R$ 42 em valores de hoje.

      Claro, fiz sempre minha análise conservadora. Se a empresa apresentar taxas maiores, os valores serão também maiores. Mas é fato que não fará muita diferença no longo prazo.

      Então, por isso quero vendê-la, pois vou receber mais do que receberia.

      []s!

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    4. Dimarcinho,

      Sou adepto da AF e de valuation, mas tenho uma dúvida antiga sobre isso. Acho que você (ou algum dos seus leitores) pode ter a resposta já que você gosta de estudar valuation de empresas.

      Já li em alguns livros que no método do fluxo de caixa descontado deve-se usar o fluxo de dividendos no futuro da empresa para calcular o preço justo da ação. Mas isso vale também para as "growth stocks"? Nessas empresas de crescimento, os dividendos costumam ser menores por conta da necessidade de usar os lucros retidos para se fazer investimentos. Nesse caso, o método FCD não estaria subestimando o preço justo?

      []s

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    5. Você pode dividir o fluxo em fases. Nos modelos mais simplificados divide-se em duas fases, de crescimento e maturidade.

      Mas você pode dividir em 2, 3, 4 fases, para tentar captar essas diferenças.

      Acho que isso já resolve. O problema mesmo é que não dá pra ter muita ideia do quanto essas ações vão subir... e, maior incerteza ---> maior risco....

      []s!

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  4. Eu acho válido o preço justo. Só acho quea idéia ser perde para quem faz pequenos aportes regulares por muitos anos ao invés de apenas um grande aporte.

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    1. Não vejo diferença absolutamente nenhuma. A diferença é apenas o tamanho da posição.

      Você pode argumentar que pelos aportes regulares terá vezes que irá pagar mais caro e outras mais barato. Ok.

      Mas a questão é que, no meu estilo de investimento, nunca deve-se pagar mais caro...

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    2. Aos dois: acredito que nunca devemos pagar mais caro... E comprar de uma tacada só é grossa cagada (salvo pra trade), já que nunca sabemos onde está o fundo.

      "ah mas pra holder cotação não importa".

      Se voce comprar a 20,00 todo seu aporte (100k por exemplo), e a porra for pra 18,00, onde estamos? Estamos @ -10%. Enfiou 10k no cu bem bonito... Se tivesse comprado 5, 6, 10x em lotes menores, tinha gastado 3 corretagens de 10,00... Entendem? Se são pequenos aportes regulares, beleza, quanto menores as cotações no instante da compra, melhor. Olho no retorno. Se você compra tudo caro, vai vender pra quem depois, e a que preço?

      "Ah mas eu comprei pra segurar."

      Se voce comprou tudo a 20, sendo que poderia ter comprado a 17 dias depois, se precisar vender, ou se perder valor, vai vender a quanto? a 16? Se comprou a 17, seu prejuizo é minimo, 1 real por ação. Se comprou a 20, ja são 4 por ação.

      (e nem tou falando em termos de %% pra não cair o queixo)

      "Ah mas a tendencia é aumentar a cotação, blabla" Otimo. Neste caso, de pagou 20, o mercado dançou entre 16 e 20... voce tera no topo... 20. Se comprou a 16, já sao de novo os 4 por ação, que podem ser seu ganho de papel ou realizado, e recomprado adiante.

      Não tem essa de ação que sempre sobe, voces sabem... Num mesmo mes, ações quase não volateis, na maioria, descem 5% sobem 7% e terminam ligeiramente valorizadas...

      Ou estou muito errado?

      Abraço!

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    3. Ninguém vai comprar 100k de uma tacada só, a não ser que tenha muita informação além dos balanços. Comprar de uma vez é coisa para profissionais. Se são feitas compras mensais, não vejo como discordar sobre a diluição do preço médio e do risco de comprar topo. Mas se o medo da queda na cotação de curto prazo é superior à confiança na análise fundamentalista, acho que o investidor deve repensar se a RV é pra ele.

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    4. A questão é que o preço justo é, teoricamente, o que você vai receber ao longo do tempo como holder..... é uma matemática muito simples..... vc tem q pagar mais barato para poder ganhar alguma coisa....

      Pagar acima não é recomendado, pois teoricamente falando está perdendo, dinheiro, sacou?

      É como pagar R$ 1,50 por uma moeda de R$ 1,00

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    5. O problema é que apesar de lançar mão de matemática simples, as fórmulas de preço justo não são ciências exatas. Não há garantias de nada e os preços justos estão sempre sendo reavaliados.

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    6. Mas, apesar de não parecer, eu também me importo com preço. Meus aportes são consideráveis e penso que isso pode ajudar a me beneficiar de múltiplos baixos.

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    7. Mas aí que está o "pulo do gato". Por ser uma análise subjetiva, há que ser conservador. Por exemplo, ao invés de utilizar o último lucro, utilizar a média dos últimos 3-5 anos, que provavlmente será menor.

      Ao invés de utilizar a taxa de crescimento que a empresa conseguiu, considerar uma muito menor, por exemplo, metade.

      Ao invés de considerar apenas a renda fixa como taxa de desconto, utilizar um prêmio de risco, somando de 3,5 a 6%.

      Anos de crescimento? Considerar apenas 5 anos. O resto um crescimento perpétuo de apenas 3%, por exemplo.

      Se com TODAS essas opções o papel ainda estiver atrativo, é uma compra "quase certa" no sentido de que a empresa irá continuar a crescer nas taxas mínimas a frente.

      No entanto, acima disso já é necessário que a empresa possua melhor desempenho.

      E se for muito acima ou acima considerando todos os dados históricos, aí é torcer demais para que dê tudo certo.

      Assim como este post fala de matemática básica, a questão do preço justo também é bem básica. Concordo que chegar a um valor justo não é algo tão simples. Ok. Mas com o valor em mãos, não é tão difícil assim tomar decisão, pois a matemática não mente.

      []s!

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    8. Ser conservador na análise certamente ajuda a evitar prejuízos antes de entrar no papel. Por outro lado, uma vez tendo comprado, a análise conservadora também aumenta a probabilidade de vender barato, já que valor da empresa pode ser bem maior do que aquele utilizado pelo analista.

      Ou seja, uma análise muito conservadora tem mais chances de acertar na hora de comprar, mas também pode reduzir o lucro na hora de vender.

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    9. Sim, sem sombra de dúvidas. Por isso existe a estratégia e critérios de entrada e também estratégia e critérios de saída.

      Mas uma coisa é fato: é melhor ter um lucro reduzido a um prejuízo....

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    10. E aí DiMarcinnho,
      Beleza cara?

      O raciocínio é de uma lógica muito simples. Por mais que os aportes vão ser mensais, isso apenas dilui a possibilidade de você fazer algo muito errado. Entretanto, se você aportar durante três anos seguidos mensalmente numa ação com preço muito superior ao seu valor intrínseco, vai ter prejuízo, não tem jeito.

      É basta ser conservador. Perpetuidade de 3%, eu simulo com perpetuidade 0%. Prêmio sobre o ativo livre de risco grande como 4-5% (que é basicamente o que eles utilizam sobre o S&P500), lucros estimados em metade, exatamente como você falou.

      O que eu acho bom da valuation é estar preparado para um crash no mercado. Com um preço justo em mente, é muito mais fácil colocar dinheiro quando todo mundo está com medo. Precisa estar líquido, e é como eu estou, pois eu acho que vem chumbo em 2015 (aliás escrevi um artigo sobre isso, publicaria na sua página para dar uma força? hehe).
      Aliás, acho este o problema de estar 100% em ação, não tem como aproveitar momentos como 2002/2003, 2008, etc.

      Abraço!

      Soulsurfer

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    11. "Ser conservador na análise certamente ajuda a evitar prejuízos antes de entrar no papel. Por outro lado, uma vez tendo comprado, a análise conservadora também aumenta a probabilidade de vender barato, já que valor da empresa pode ser bem maior do que aquele utilizado pelo analista.
      "

      Meu rei, vender a toa, jamais! >;D

      Nada de fogo no bolso pra vender nada... só quando parar de prestar... ex. ano passado ELPL era otimo...vendi as minhas a 17... tendo comprado a 18... :/

      Acho que não fui muito mal.

      Abraço!

      Victor

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    12. Victor

      Não falei de vender toa. Quem utiliza preço justo, quer adquirir papéis subprecificados pelo mercado e vender quando atingirem o preço justo ou ultrapassar um certo patamar. E isso independente de balanço! Ou o investidor opera sem lógica: calcula um preço justo pra comprar, mas que uma vez atingido não serve pra nada.

      Soulsurfer

      Discordo completamente com a certeza de prejuízo que você citou, no caso de alguém comprar uma empresa esticada.

      1) Ninguém sabe quando a cotação vai cair

      2) Se cair, ninguém sabe quanto vai cair

      3) Ninguém sabe por quanto tempo vai cair

      4) Em vez de cair, pode continuar subindo, só que mais lentamente

      5) Um papel esticado pode cair muito e ainda assim ficar acima do preço que se pagou por ele

      6) Um papel esticado pode cair um pouco e ficar muito tempo de lado, sem que isso signifique prejuízo.

      Eu poderia continuar elencando vários cenários possíveis para o comportamento de uma ação esticada. Se houvesse certeza da queda de um papel, todo mundo operaria vendido, fazendo um B&H às avessas. Poderia até se chamar Sell and Go. rs

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    13. Troll,

      vc ainda não entendeu que o preço justo é quanto realmente vai retornar ao bolso do acionista.... não interessa a cotação.... rs

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    14. Troll,
      Estamos falando de longo prazo, não? Algo como 15-20 anos. Nesse período de tempo longo é muito mais provável que uma empresa que foi comprada muito fora do seu valor intrínseco (o valor que vai retornar ao acionista como o Di Marcinho) vai diminuir a cotação.
      Comprar mensalmente vai apenas diminuir o seu prejuízo.
      Sim, ninguém sabe quando e quanto. Entretanto todos os conselhos no site Blastter não é que a cotação segue o lucro no médio prazo? Então, por qual motivo isso não ocorreria em relação aos fluxos futuros e a cotação?

      Estabelecer um valor intrínseco realmente depende muito do subjetivismo. Sendo conservador, suas chances de erro diminui. Agora, se você é conservador e a empresa apresenta nos próximos anos resultados muito bons, a sua avaliação anterior terá encontrado um preço menor do que realmente valia e quem comprou mais caro poderá surfar a valorização. Entretanto, isso não contraria o que estamos dizendo aqui.

      Abraço!

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    15. Este comentário foi removido por um administrador do blog.

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    16. Já comentei que não quero ofensas nos meus comentários. Vamos discutir sobre finanças.

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    17. "Comprar mensalmente vai apenas diminuir o seu prejuízo."

      Pode diminuir o lucro também. Eu não concordo com sua certeza sobre queda na cotação, devido aos motivos que expus acima. Se há tanta certeza de queda, opere vendido então.

      Teve investidor que entrou na bolsa em 2008 comprando TH tomando ferro em seguida. Quem permaneceu tranquilo e não fez maluquice de all in já superou aquele TH e ainda tem 15 anos pela frente.

      Repito: metodologia de preço justo é algo subjetivo. Não há como prever nenhum retorno.

      A Blogosfera será nosso maior registro.

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    18. "Teve investidor que entrou na bolsa em 2008 comprando TH tomando ferro em seguida. Quem permaneceu tranquilo e não fez maluquice de all in já superou aquele TH e ainda tem 15 anos pela frente."

      O TH do ibov foi 74,5K. Hoje estamos em 50,5K. O que significa que uma carteira diversificada (ou "tranquila", seja lá o que isso for, rs), iniciada no topo do TH como vc sugere, dificilmente superou aquele TH.

      A não ser - é claro - quem fez uma carteira ousada com um "certo pêso" maior em algum ativo que cresceu (o que seria quase um all is) é que conseguiu superar com alguma margem considerando o TH de 2008 como ponto de partida, rs

      O que leva nos crer que o mais factível seria "superar" o ultimo TH de 2008 quem fez o contrário do que vc afirma: um all in beeem colocado, rs

      E curiosidade: aonde vc "conhece" tantos investidores aí no Rio, Troll? Tem algum barzinho ou restaurante aonde vc todos se encontram e trocam essas informações depois do Aftermarket? Um dia quero ir lá também.... Ou vc se encontram em lugar tipo aqueles clubes exclusivos? Se for no Country em Ipanema, tudo bem, nunca consegui entrar na cara dura. Mas se os encontros forem num lugar algo mais estilo Caiçaras na Lagoa consigo "penetrar" sem ser barrado na balsinha... kkkk

      Mas se vc tá falando dos seus "encontros" no salão da ADVFN... Ahhhhhh

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    19. Colega,
      Acho que você não entendeu, ou não quer entender o conceito.
      Como se opera vendido esperando que haja um ajuste num prazo de 10 anos? Você sabe como?
      Foi dito aqui inúmeras vezes que é subjetivo, eu disse que é subjetivo, qual é o ponto de dizer mais uma vez que é subjetivo?
      Sim, é claro que você limita os lucros, mas a dica do W.Buffet não é que a primeira regra é não perder dinheiro e a segunda regra é não esquecer da primeira?
      Então, sendo conservador na análise pode em alguns casos limitar os seus ganhos, mas limita sensivelmente as suas perdas.

      Eu não entendi a sua menção de 2008, qual é o ponto? Comentei acima que ao fazer análise de precificação (nem que seja aproximada), você se sente muito mais à vontade em períodos de pessimismo, pois você tem uma ideia aproximada de quanto poderia valer o ativo.

      Colega, você concorda que a cotação segue os fundamentos (os lucros)? Se você concorda, não tem como não concordar com a afirmativa de que a cotação muito provavelmente vai cair no médio prazo se a ação estiver fora do seu valor intrínseco. A ação nada mais é do que o valor presente dos fluxos de dinheiro futuro. Se o fluxo de dinheiro futuro não vier no grau esperado, é claro que a cotação vai cair no médio prazo. Qual é a diferença dessa afirmação para a afirmação que a cotação segue os lucros? Eu fiquei curioso em saber a resposta.

      Claro que há como prever os retornos. Isso é outra coisa que se repete no outro site, e é tratado como um mantra. Se quer entender o porque, basta olhar o último post do Blog do Damodaran (o di marcinho tem na lista dele na parte superior esquerda). O que pode-se dizer é que quanto mais instável à empresa e o ambiente macroeconômico mais difícil é se fazer uma avaliação, com mais riscos e maior retorno envolvido. Fazer avaliação do retorno de uma empresa como a COCA-COLA num país com ambiente macroeconômico muito mais estável do que países emergentes, é muito mais fácil, muito mais fácil de estimar retornos e o preço justo.

      Por fim, eu não sei fazer valuation, mas isso não quer dizer que não é possível. Eu gosto de física, mas não entendo absolutamente nada da parte técnica da Teoria M, isso não quer dizer que não tem pessoas que não entendam.

      Abraço

      Soulsurfer

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    20. Jênio Monobíceps

      Vou deixar como dever de casa pra você pegar minha carteira e simular como ela teria se comportado de 2008 pra cá. Eu acho que você não vai conseguir, pois em diversas oportunidades você demonstrou sua ineficiência em conceitos básicos de matemática.

      Eu e meus colegas operadores nos reunimos numa whiskeria tradicional do RJ chamada Four by Four. Não lhe convido, pois você certamente terá alguma reação alérgica no ambiente.

      Surfista

      Eu sei muito bem os conceitos discutidos aqui. Não venha com argumentos ad hominem só porque discordo de você.

      Sobre 2008, apenas deixei claro que muitas empresas que eram "caras" sofreram quedas fortes, o que fez os mestres do valuation dizerem "eu avisei". Só que várias já superaram aquele TH e continuam dando retornos aos seus sócios. E 2008 é ontem em se tratando de B&H...

      Sobre a sugestão de operar vendido, óbvio que ninguém vai fazer isso por anos, pois ao contrário de você, os operadores não tem certeza absoluta de nada.

      Sobre prever retornos, eu me expressei mal mesmo. É possível prever retornos e muita gente ganha dinheiro com isso. Eu quero ver é acertar... rs

      E para finalizar, quem gosta e sente prazer em análises de valuation, que vá em frente. Mas que fique claro que isso é um trabalho ÁRDUO que requer anos de estudos e aprimoramento constante.

      Garantia de retorno maior do que quem compra mensalmente? Nenhuma!

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    21. 4X4?

      Então vcs vão numa casa de tolerância.... Pra conversar sobre mercado????

      http://www.youtube.com/watch?v=imchckAow3Y

      Isso explica porque tantos sinais trocados e suas histórias confusas... kkk

      Só você, Trollzinho, só você mesmo... rs

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    22. E mais: eu acho que essa sugestão de usar a sua "carteira" pra simular como ela teria se comportado de 2008 pra cá... Meio que "perca de tempo", rs.

      Já que vc nos revelou num post de sua autoria que a sua carteira "tem um caráter mais defensivo (beta menor que 1)", rs

      http://investidortroll.blogspot.com.br/2013/12/atualizacao-mensal-novembro-de-2013.html

      Então sendo a sua carteira com beta menor que um (dito por vc !!!!) , dificilmente se ela fosse montada em no TH de 2008 ela conseguiria "superar" o ibov a partir do ultimo topo, rs.

      Quando muito perdeu um pouco menos e olelá.... kkkkk


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    23. E outra coisa incrível lendo suas últimas postagens de rentabilidade mensal, rs

      No mês de novembro, vc alega que perdeu muito pouco em relação ao ibov já que sua carteira tem o beta menor que 1, tudo bem, parabéns, rs.

      Mas quando vamos conferir como essa sua mesma carteira se comportou em outubro ele bateu o ibov com o dobro da rentabilidade do mesmo !!!

      Porra então quando o ibov do mês é ruim a sua carteira é beta menor que 1; mas quando o o ibov do mês é baum ela então muda pra beta maior que 1????

      kkkkkkkkkk



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    24. Ó, ele não sabia que o beta é um dado estatístico e, como tal, depende do tamanho da amostra!

      Daí ele pega um único mês e quer tirar uma conclusão definitiva!

      huahuahua!

      Obs: beta para mim não tem qualquer importância para efeito de balanceamento ou decisão.

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    25. Colega,
      Já vi que você leva as coisas para o lado pessoal. Ad hominem? Mostre algum lugar que eu fiz isso.
      Você concordar ou discordar para mim é indiferente. Gosto de diálogo e aprender.
      Quem comete falácias ad hominem, por se sentir contrariado, é você ao dizer expressões "ao contrário de você, os operadores não tem certeza de nada", tentando de alguma maneira dizer de maneira jocosa que eu disse que é possível ter certeza de alguma coisa.
      Aposto que também nem se deu o trabalho de ler o artigo do damodaran, paciência

      Abraço!

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    26. Troll, em relação ao comentário sobre beta, neste caso, o anônimo tem razão mesmo. Uma carteira que possui beta menor que 1 é menos volátil nas duas direções.

      Sobre precificação, vou pegar o exemplo que dei no Bastter hj: uma LTN 010117 tá custando R$ 705. Você pagaria R$ 800 por ela? Não, não é verdade? E por que? Pois você vai receber R$ 705 em valores de hoje.

      Importa se você compra de uma vez ou todos os meses um pouquinho (mas sempre mais caro)? Vai perder dinheiro sim, com certeza, desta maneira.

      Na renda variável o princípio é o mesmo. Mas a incerteza em saber os fluxos de caixa, causam a oscilação (um dos motivos). Mas não se engane: se manter o papel por muito tempo, você estará recebendo os dividendos como fluxo de caixa....

      obs - já comentei galera, sem ofensas. Não agregam absolutamente nada.

      Excluir
    27. Ah, Soulsurfer, vê se não suma!! Suas contribuições aqui são sempre muito bem vindas!!

      []s!

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    28. Valeu, Di Marcinho:)
      Sim, temos que manter as conversas sobre finanças para que podemos aprender e todos nós possamos alcançar nossos objetivos financeiros sejam de curto, médio e longo prazo.
      Cada um possui uma situação financeira, familiar, de patrimônio diferente. Assim, é normal que estratégias sejam melhores para um determinado tipo de pessoa num determinado momento financeiro.
      Apesar de você ter suas reservas sobre alocação, estou lendo All About Asset Allocation do Ferri, e o livro é bem interessante, principalmente no que toca a questão da fronteira eficiente, correlações, etc.
      Pelo que eu entendi, a volatilidade é sim um risco, não é apenas teórico, não é apenas uma questão de vender na baixa, perder dinheiro, etc.

      Se uma carteira rende 5% no primeiro ano e 5% no segundo, o retorno aritimético e anualizado será o mesmo. Se uma carteira rende +15 no primeiro ano e -5% no segundo ano, a média aritimética será a mesma do que a primeira carteira, mas o retorno anualizado será menor.
      Portanto, não sei se é tão fora de contexto dizer que a volatilidade é um risco, pois ao longo prazo tende trazer retornos anualizados menores (não vou discutir a questão da volatilidade trazer pontos melhores de entrada, trades, etc).

      O que acha Di Marcinho?

      obs: Peço desculpas ao Troll se eu falei alguma coisa que possa ter sido ofensivo. O objetivo aqui é trocar ideias, e cada um possui algo para acrescentar. Eu sinceramente acredito que a melhor forma de evoluir é trocar ideia com pessoas inteligentes.

      Abraço!

      Soulsurfer

      Excluir
    29. Fala, Sousurfer!

      Vamos mantendo os diálogos sim! Sei que você é um cara que está buscando fontes confiáveis e procurando se aprofundar no assunto, assim como eu.

      O risco é tido como tudo que possa aumentar a impossibilidade de prever o valor futuro. Assim, volatilidade é um risco, pois simplesmente não há como saber qual será o valor do ativo no futuro.

      Note que ninguém pode prever o futuro, óbvio. E mesmo os títulos de renda fixa, que possuem um valor de face determinado, possuem volatilidade, mesmo que baixa, pois movimentos econômicos podem trazer incertezas acerca da garantia do mesmo. Fora a questão de marcação a mercado e tals.

      Mas o conceito de fronteira eficiente e tudo mais é bem bonito na teoria, mas o conceito se perde totalmente na prática. Não cheguei a me aprofundar sobre o assunto (vendo papers e tals), mas a questão é matemática: para fazer tal tipo de alocação é necessário pegar retornos e volatilidade históricas e aplicar o conceito. Qual o grande e claro problema aqui? Os retornos e volatilidades históricas mudam o tempo inteiro! Veja o Tesouro Direto ano passado. Imagine alguém que montou uma carteira pegando o retorno dele nos últimos 3 anos. A carteira "otimizada" já foi por água abaixo..... rs

      Na verdade, no curso que fiz sobre Financial Engineering, o conceito apesar de explicado é comentado que na prática costuma-se se fazer justamente o contrário: se um ativo subiu muito, é esperado que ele suba pouco, então eles alteram os modelos nessa linha e tudo mais.

      Enfim, o assunto começa a tornar-se bem mais de adivinhação do que qualquer outra coisa. Adivinhar volatilidade não é para qualquer um! rsrsrs

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    30. Claro, concordo que a volatilidade e as correlações vão mudando.
      Entretanto, fazer o que? A única forma é pegar os dados históricos e ter um horizonte de prazo maior.
      No seu exemplo do TD, estamos falando de quatro anos de análise, um prazo curto, não acha?
      Talvez numa análise de 20 anos, uma carteira diversificada em ativos com baixa correlação, nem que seja por alguns períodos e não todo o tempo, talvez traga retornos razoáveis.
      No caso do tesouro, com variações de 40% positivas, muito provavelmente na hora de balancear a carteira, apareceria que seira hora de vender um pouco de RF, pois muito provavelmente o percentual de TD na carteira ficaria maior no portfólio.

      Abraço!

      soulsurfer

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    31. Pois então.... a discussão já começa no prazo.... rsrsrsrs.... não há definição. Alguns gostam de pegar 1 ano, outros 3, outros 5, outros 10.

      Todos possuem bons argumentos, mas sou mais inclinado a achar que esse tipo de coisa só funcionaria em prazos mais curtos. Será mesmo q a mesma correlação que havia entre Vale e Banco do Brasil há 20 anos atrás ainda é a mesma? Pois é.

      Na hora de rebalancear é possível, mas na hora de montar iria dar errado, pois com alto retorno e baixa volatilidade, você tenderia a jogar um percentual muito maior nele.....

      Uma coisa é a alocação inicial. Após isso é rebalanceamento, onde parece que ninguém leva em consideração algo importantíssimo: imposto de renda.

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    32. Hum, creio que a diversificação que os autores falam é sobre ativos diferentes ou empresas muito diferentes. Há alguns estudos, na verdade vários deles, mostrando que valor e tamanho tendem a produzir retornos maiores. Assim, uma diversificação entre 'blue chips" e empresas de valor com baixa capitalização talvez fosse mais eficiente.

      Quanto ao prazo, pelo menos no livro que estou lendo, é de mais de 20 anos. Em uma década muitos ativos podem apresentar correlações altas e quase anular o fato de se estar diversificado. Num período de 30 anos, os ativos que mostram grande correlação numa década, podem se tornar mais não correlacionados em outra e proporcionar uma diminuição da volatilidade.

      Nisso você tem razão, como montar uma carteira e quais percentuais alocar. Você sabe que comecei a montar a minha. Estou com 20 FII e 12 ações. Entretanto, estou muito longe de terminar a alocação. Inclusive, dependendo de decisões familiares, terminaria essa alocação só daqui uns anos, pois o negócio de mexer diretamente com imóveis, como já te falei, está produzindo resultados muito mais do que satisfatórios (em três operações acumulo 50% líquido em praticamente 1 ano, o resultado foi tão bom, que apenas com o lucro líquido das operações foi suficiente para iniciar outra operação essa semana).
      Portanto, como eu falei numa outra mensagem, pessoas diferentes, possuem objetivos diferentes e às vezes estão em estágios diferentes. Eu na minha posição não vejo porque me posicionar 100% em ações, nem mesmo 50%. Na minha alocação pensada quero ter 20% apenas. Portanto, mesmo com todo o potencial de crescimento do setor acionário (o que influenciaria na alocação), quero jogar conservadoramente, colocando menos até do que o próprio Grahan diz no seu livro de varias a alocação em ações entre 25%-75%.

      Sobre IR, no caso do TD você vai pagar de qualquer maneira. No caso de FII concordo, a alíquota é razoavelmente alta (20%). Em ações há os 20k de isenção (que já ouvi que talvez suba para 35k, há negociações nesse sentido), portanto talvez seja mais fácil rebalancear.

      Valeu!

      Soulsurfer

      Excluir
    33. Então, no curso que eu fiz lá de Columbia, os caras comentaram que existe muita discussão em torno do prazo a ser utilizado. Dependendo do prazo que você pegar, vai obter resultados completamente diferentes.

      Sinceramente, já fiz zilhões de contas e nunca cheguei a uma conclusão desse negócio de alocação intra-ativos realmente funcionar. Entre diferentes classes, dá no mesmo, apesar de haver alguma correlação, em vários períodos elas se invertem ou coisas do gênero.

      Sobre a renda fixa, a tributação dela é regressiva. Mas dependendo do seu timing de rebalanceamento, pode acabar tendo que vender títulos pagando imposto mais alto, foi isso que quis dizer. E, mesmo com isenção de ações, quando você tiver uma carteira grande, não vai poder se dar ao luxo de vender apenas 20mil para rebalancear.....

      []s!

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  5. Olá senhores!

    Amigos estou com uma duvida em duas situações:

    1ª - Preciso fazer uma retirada da carteira para cobrir gastos pessoais. Liquidarei uma debenture. A atualização das cotas (pelo sistema de cotas) deve ser feita antes da retirada?

    2ª - Pretendo liquidar a debenture, mas invés de retirar da carteira vou alocar em renda variável. Assim, devo atualizar a cota antes da venda, antes da compra, nos dois momentos ou em nenhum dos dois momentos?

    Desde já agradeço.

    Abraços.

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    Respostas
    1. 1) Sim, entrando com o valor negativo no sistema de cotas (venda de cotas).
      2) No dia que fizer a movimentação, coloque o valor negativo no local das debêntures e o mesmo valor, mas dessa vez positivo, na área de alocação de renda variável.

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    2. Como ficam os custos operacionais nesse caso?

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    3. Pm, você vai liquidar a debenture para cobrir gastos pessoais, mas vai comprar ações? Que bruxaria é essa?

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    4. Foram exemplos amigo!

      Vou investir em renda variável mesmo (FII ou ações).

      Caso eu faça um blog, vocês recomendam Blogger ou WordPress?

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    5. Então vai ficar assim:

      Atualizo a cota no dia da movimentação. Coloco como aporte negativo na debenture e positivo nas ações. No final do mês quando for atualizar a carteira os custos serão considerados pois estarão no caixa.

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    6. Helison, você já fez muitos autos de resistência?

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    7. Fala Troll! E aí...ganhando muito dinheiro na bolsa, né? Você é o cara! Da blogosphera!

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    8. Ganho pouco com meus trades, pois opero posições pequenas.

      Mas se você está falando de B&H, é óbvio que não há que se falar em ganho ou perda devido ao curtíssimo tempo de vida de meu blog.

      Excluir
    9. então, troll... olha só a contradição:

      se vc "ganha" pouco porque opera pequeno, já não está na hora de operar um pouco maior considerando sua afirmação que vc "ganha" mesmo?

      e sobre o seu conceito postulado sobre como funciona B&H: depois quanto "teeeempooo" é possíve lcomeçar "avaliar" o ganho ou perda de uma carteira?

      Com a palavra, o el kara....

      Excluir
    10. Creio que ele ainda esteja estudando o método, o que quer dizer que ele pode estar ganhando agora, mas perder no futuro, por isso entendo que ele ainda não aumenta a posição.

      Sobre holder, em qq lugar vc vê que os prazos são de pelo menos 10 anos.

      Excluir
    11. Sobre B&H, é isso mesmo. Pelo menos 10 anos. Não gostou, fica na poupança.

      Trades eu faço respeitando meu limite de risco. E não posso operar mais do que um contrato de Win, pois isso é novidade pra mim. Se você tivesse agido dessa forma, não teria perdido tudo. Duas vezes...

      Excluir
    12. Dimarcinho,

      "ganhar" em termos do que vcs chamam de" trade", não significa estar simplesmente acertando ou errando agora ou no futuro algumas operações.

      "Ganhar" em termos de trade significa que ele possui uma expectativa positiva e o contrário disso seria uma expect. negativa . Se ele não tem nem uma coisa e nem outra, então ele não tem nada ou somente está "inventando".

      Então se o el kara está realmente ganhando em operações pequenas significa que sua expect. é positiva (o graal de qq trader) o que representa 95% do sucesso já que existem metodologias adequadas que maximizam esse resultado.

      E essa afirmação de que em qq lugar vc "vê" que prazos são de pelo menos 10 anos é algo que sai da imaginação de algumas pessoas porque ouviram falar, souberam de caso de um tio do amigo e por aí vai. Não existe coisa mais perigosa que meias verdades, conversa de botequim e generalizações. Já que considerando o risco embutido mal compensa uma alta de 100% em 10 anos de expectativa (e mesmo assim tendo ainda que pagar impostos). 10 anos quando dão errado gerarão perdas irreversíveis. E a questão não é "adivinhar" o futuro ou acreditar em lendas sobre rentabilidades. Aliás a gente sabe que está diante de um novato quando o assunto é primeiro discutir sobre "rentabilidades" ( quando o correto seria o contrário..) tanto faz se no curto, médio ou longo prazo.

      O certo mesmo é em parte é fazer lá o que seu amigo soulsurfer sugere acima e na outra parte é saber dimensionar o quantitativo dessa aposta corretamente pra estar exposto a um possível ganho que compense a espera, assim como estar tranquilo em caso de perda irreversível. O resto é balela em termos de B&H.

      ps - e repito: defender o seu amigo é continuar passando recibo de ingênuo. Houve um tempo que vc achou que precisava do apoio dele pra defender suas idéias iniciais contra uns e outros, rs... Compreensível. Mas no dia que vc decidiu estudar com alguma profundidade honesta um outro tema descobriu que a pressão sobre vc parou de existir... Então isso prova que sua evolução só depende de vc mesmo e não mais do "apoio" de personagens do mundo da fantasia como muletas mambembes. Hora de se livrar das "rodinhas" pra encontrar a confiança no seu próprio equilíbrio, rs

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    13. Concordo com tudo. A questão do prazo, já até calculei em um post e, pra falar a verdade, o prazo é bem maior, láááá pros 25 anos. Isso considerando queeeeeeeee vai dar tudo certo, claro.

      Sim, o custo de carregamento (financeiro e físico) são gigantes. Olhando por este lado o risco é altíssimo. Mas faz parte do jogo. Só que não acho que todas as empresas da minha carteira irão à falência, por exemplo, ou perder para inflação e/ou CDI. Como já falei, eu ACREDITO nas teorias econômicas e nos meios de produção. Mas acredito não por uma crença, mas sim baseado no que há de ciência econômica hoje.

      Se tudo mudar? Infelizmente terei que me aposentar pela previdência privada, mas pelo menos estou tentando sair da corrida dos ratos.

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    14. Também concordo com o Dimarcinho. Mas, qual a teoria econômica que tem como resultado de que "nem todas as empresas da minha carteira irão à falência"?

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    15. Empresas boas TENDEM a continuar boas.

      http://aswathdamodaran.blogspot.com.br/2013/11/value-in-eye-of-storm-why-you-should.html

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    16. Li! Tem total razão!

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  6. Belo post, parabéns Marcinho! Olha só, sou novo na blogosfera de finanças e já adicionei o seu blog na minha lista, não quer adicionar o meu agora?

    Abração

    IL

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  7. Quer uma análise fundamentalista de Kepler-Weber? Só 6,99 no Pobre Poupador, vai te poupar o trabalho de ler o último release da KW. Satisfação garantida, vários anônimos elogiando.

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    1. Really! O PP deu agora de lançar os seus textículos ridículos por 6,99!!! kkkkk

      Daqui a pouco vem o e-book dele por 69,99.

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  8. Ela voltou! rs

    http://investidordefensivo.blogspot.com.br/2013/12/amortizar-o-financiamento-do-imovel-nem.html

    Abs!

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    1. Fiz outra planilha, super simples, apenas 1 ano.
      Me explica o que está errado!

      https://drive.google.com/file/d/0B2iol_bBFpTNbWtCMHM5QVdMMTg/edit?usp=sharing


      abs!

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  9. Olá Dimarcinho,

    Como dito vendi a debenture e vou colocar em renda variável.

    Pela sua planilha não precisei fazer nada, apenas pela planilha do ADP.

    Como o dinheiro não saiu da carteira, acho que não tenho que atualizar cota em momento algum.

    Cheguei na conclusão que só se atualiza a cota quando vai colocar dinheiro novo na carteira ou quando vai tirar dinheiro dela.

    Movimentações dentro dela, sejam qual for, não necessitam de atualização de cota.

    Correto?

    ResponderExcluir
    Respostas
    1. Helison,

      vc tem algum problema de interpretação de texto? No link da minha planilha está escrito:
      "No entanto, considera-se neste caso apenas um ativo investido."

      Vc não pode utilizá-la em mais de um ativo. Digo, até pode, mas não conseguirá visualizar o desempenho das diferentes classes de ativos.

      Excluir
    2. Eu nem olhei lá não vei, vc quem me mandou direto no e-mail.
      Eu não a uso para visualizar desempenho de diferentes classes de ativos.
      Uso para olhar a carteira toda, sendo mais puntual que a do Adp.
      Enviarei as planilhas por e-mail, dê uma olhada e veja se entende o que fiz com elas.

      Excluir
    3. Me admira vc não ter entrado lá no link de planilhas, pois vc é tão viciado nelas....

      Excluir
  10. Ótimas discussões!
    D.I.
    Excelente natal para você e toda famíilia!
    Abraço!

    ResponderExcluir
  11. olá dimarcinho...

    gostaria de saber a sua reflexão sobre o incremento de seus ganhos com renda variável, com o aumento de seus estudos sobre as teorias financeiras...

    Tente visualizar um gráfico mental... e me conte como está a sua curva...

    Eu te pergunto isso, pois eu já me debrucei sobre inúmeros livros, teorias, análises, desde que comecei na renda variável.. eu particularmente notei um aumento retilíneo dos meu ganhos até um determinado nível de conhecimento, a partir daí , os assuntos começaram a ficar cada vez mais complexos (como Valuation),e me tomar cada vez mais tempo e não notei aumento do meu lucro...

    Vc... pelo que me parece, está se aprofundando cada vez mais no assunto, provavelmente porque vc gosta muito disso, e está se tornando a sua paixão..

    Mas trocando em miúdos, vc acha que está valendo a pena? do ponto de vista financeiro?

    Gostaria da sua sincera opinião..isso é algo que tenho dúvida... até que ponto (nível) o conhecimento financeiro vale a pena? porque invariavelmente ele demanda tempo...

    No mais... te desejo um feliz natal, pra vc e sua família... e que vc ganhe muita grana em 2014..

    grande abraço

    ResponderExcluir
    Respostas
    1. Fala, Pobre,

      sim, creio que o retorno x aprendizado deve crescer numa logarítmica, onde fica cada vez mais difícil arrumar algum retorno depois que já se estuda muito.

      Lhe respondendo, fizeram muita diferença sim. No início eu operava tudo errado, só mexia com micos, não tinha ideia de absolutamente nada. Com o tempo fui melhorando, mas esse ano fiz umas cagadas operando alavancado, então foi mais um aprendizado. E assim vamos levando.

      Sobre sua pergunta se vale à pena, pra falar a verdade tenho refletido bastante sobre isso no sentido de: não seria melhor aplicar em fundos que investem em valor? Mas fundos não tem vantagens tributárias de ações como o limite de isenção e, na maioria das vezes, além da taxa adm, ainda existe o taxa de performance (ou algo do gênero). Não parei pra estudar, mas essas coisas duas juntas talvez possam diminuir consideravelmente a rentabilidade.

      Mas é aquilo: aplicar na Berkshire nos EUA e só já é suficiente.... rs

      []s!

      Excluir
    2. olá dimarcinho...

      é essa mesma impressão que eu tenho...

      Sempre digo que a gente sempre aprende, não importa quanto vc é estudado em um assunto... mas tem um limite em que vc não acrescenta mais ganho...

      É o grafico de uma função logarítimica mesmo...

      Com relação a finanças, aprendi que o simples é o que dá certo... depois que vc aprende o básico de como escolher uma ação por exemplo, há pouca coisa a mais a se fazer...

      Mas isso vai de frente ao nosso ego, porque queremos justificar que as horas perdidas lendo livros e mais livros, não irão interferir muito no nosso ganho...

      Com relação aos fundos, eu me sinto bem desconfortável em deixar alguém gerir os meus recursos, eu sou meio desconfiado mesmo...
      Acredito que qualquer pessoa possa gerir seu recursos, para tanto precisar aprender um mínimo, a partir daí uma porcentagem das pessoas vão querer se aprofundar... mas se elas se mantivessem com aquele mínimo de conhecimento, o retorno seria basicamente o mesmo...

      Aplicar na Berkshire , arrebenta o meu argumento de não aplicar em fundo... então ela é considerada café com leite... ela não entra na brincadeira.. hehehe

      Abraços

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    3. Pobre, me lembrou uma ideia que já tinha de fazer um estudo sobre fundos. Em breve farei e postarei os resultados aqui.

      []s!

      Excluir
  12. dimarcinho, te leio faz tempos e venho por meio do meu blog dar minha humilde contribuição à comunidade de finanças. Se achar minha proposta válida, me adiciona aí no roll. Valeu.

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