Fala, pessoal, tudo certo? Bolsa
disparando fortemente nas últimas semanas. Será que finalmente estamos
iniciando o ciclo de alta? Só o futuro irá dizer...
Hoje venho comentar sobre o que
entendendo atualmente por serem os três pilares em investimentos que um investidor
precisa ter. Esses pilares não garantem que o investidor será bem sucedido.
Acho que a esta altura do campeonato a maioria já sabe que a palavra “garantida”
não existe no Mercado Financeiro (na verdade não existe em nada na vida... até
a morte tem andado em xeque... rs).
Filosofias a parte, separei os três
pilares da seguinte maneira:
Estes três pilares devem estar sempre
em harmonia. Vamos a cada um deles:
Expectativa
Aqui é justamente a sua expectativa do
que irá ocorrer em algum mercado. Não interessa se foi por meio de análise
técnica, fundamentalista, dica de amigo, enfim, qualquer coisa. O que importa é
que você está com alguma expectativa sobre algum mercado. Por exemplo, digamos
que você invista em ações. E está com uma expectativa de que possa haver uma
alta nos papéis da Petrobras (independente de prazo aqui, ok?). Então, existem
algumas atitudes nas quais você pode tomar para ganhar dinheiro com este
cenário. Isto nos leva ao próximo pilar.
Estratégia
A partir do momento que você definiu a
sua expectativa sobre o mercado, agora é hora de tomar as ações que farão com
que você irá ganhar dinheiro. Uma estratégia correta é aquela onde, caso a
expectativa esperada por você se concretize, você ganha dinheiro. Caso não se
concretize, você perderá dinheiro.
Tomando o exemplo acima, digamos que
você está com uma expectativa de que as ações da Petrobras irão subir. Quais as
estratégias que você pode tomar para ganhar dinheiro com este cenário? Vejamos
alguns exemplos:
- Comprar ações da Petrobras;
- Comprar ações da Petrobras e disponibilizá-las para aluguel;
- Comprar opções de compra (call) da Petrobras;
- Vender opções de venda (put) da Petrobras;
- Fazer um contrato de compra a termo nos papéis da Petrobras;
- Montar uma trava de alta com opções;
- Realizar uma venda coberta (comprar ações e vender opções de compra)
etc.
- Comprar ações da Petrobras e disponibilizá-las para aluguel;
- Comprar opções de compra (call) da Petrobras;
- Vender opções de venda (put) da Petrobras;
- Fazer um contrato de compra a termo nos papéis da Petrobras;
- Montar uma trava de alta com opções;
- Realizar uma venda coberta (comprar ações e vender opções de compra)
etc.
Cada uma das estratégias acima apresenta
vantagens e desvantagens nos âmbitos operacional e tributário. É muito
importante que o investidor conheça muito bem essas vantagens e desvantagens,
principalmente em relação ao operacional (como fazer, em quais momentos, custos
da operação, risco da operação, etc).
Lembrando: estratégia de acordo com a expectativa
é lucro.
Gestão de Patrimônio
A gestão do patrimônio é um dos pontos
mais importantes. Algumas variáveis como tamanho do patrimônio são cruciais
para definir qual percentual do patrimônio estará em risco. Falo aqui em
patrimônio líquido. Se você possui um salário anual de R$ 40mil e conseguiu
juntar com muito sacrifício 200mil para investimentos, não pode ser dar ao luxo
de, por exemplo, perder 50% do seu patrimônio. Isto equivale a mais de dois anos de
todo o salário. Você jamais conseguirá recuperar isso apenas com suor. Já
perder R$ 1mil é ruim, mas não é o fim do mundo, além de ser recuperável com
trabalho.
A importância da gestão está
intimamente relacionada ao famoso gráfico de quanto é necessário seus ativos
subirem após uma queda:
Se o seu patrimônio derrete 50%, por
exemplo, de 200mil para 100mil, quanto ele precisa para se recuperar? Agora ele
precisa subir 100%!
Pergunto para você: no cenário atual, quantas
vezes você já conseguiu ter rentabilidades de 100% líquidas sem maiores
problemas? Pois é.
Assim, basicamente, com a gestão do
patrimônio você define o quanto poderia perder sem danificar muito seu
patrimônio. Sem danificar muito, quero dizer que seja recuperável. Por exemplo,
nos juros atuais, arriscar 10% do patrimônio total em renda variável não é
tanta loucura, pois se você deixar o resto em uma renda fixa que já está
pagando nesta faixa, se der tudo errado, você perdeu aí um ano de custo de
oportunidade. Faz parte do ‘jogo’. Agora, perder 20%, já exigirá uma alta de
25%, ou seja, lá se vão 2-3 anos de investimentos...
E é ainda neste tópico que o
investidor deve vislumbrar o RISCO financeiro do seu patrimônio. Obviamente,
quanto mais ele expor o patrimônio em operações de renda variável, maior será o
potencial de lucro dele, bem como o de prejuízo. Aqui se vislumbram as dosagens
corretas de alavancagem. Alavancagem é usar dinheiro de terceiros. Isto em si
não tem problemas. Mas, em geral, confunde-se alavancagem com alavancagem
extrema. Aí fica bem complicado caso dê tudo errado.
Bom galera, era isso que eu queria
falar hoje. Estes são os três pilares importantes na vida do investidor. Se ele
seguir corretamente as estratégias e a gestão, desde que não seja um risco
muito elevado, mesmo que ele erre tudo em relação a suas expectativas, ele
ainda terá um patrimônio razoavelmente conservado (considerando uma correta
gestão do patrimônio, em termos de risco, obviamente).
Abraços!
OBS.: quem quiser continuar com o
exemplo, segue texto abaixo.
Agora
teremos dois investidores, o Zé Normal e o Zé Operador. Ambos possuem
patrimônios de R$ 200mil e salários de R$ 2.500 líquidos.
De outubro a novembro de 2013, as
ações da Petrobras saíram do patamar de R$ 17 para R$ 20, mas em sua última
semana sofreram uma correção até R$ 18. Ambos julgaram ser um bom momento para
comprar. Compraram no fechamento por R$ 17,98 e posicionaram seus stop loss em
R$ 17,34 (apenas 10 cents abaixo da mínima da semana, de R$ 17,44).
Zé Normal, como a maioria, vai lá e
compra os 200mil em ações da Petrobras, dando em torno de 11.100 papéis. Isso
dá R$ 199.578,00. Assim, sobram R$ 422 que ele deixa parado na renda fixa.
Já Zé Operador primeiro faz um monte
de contas. Resolve operar no mercado a termo. Ele faz um contrato de 60 dias,
pagando 1,5% de juros, o que eleva seu preço de compra para R$18,24 (ou seja,
lucro real só acima deste valor). Usando a gestão de patrimônio, ele define que
só está disposto a perder 2% de seu capital total (ou seja, R$ 4.000). Como o
stop está posicionado em R$ 17,44, então o prejuízo dele é de R$18,24 – R$17,44
= R$ 0,80/papel. Como ele está disposto a perder R$ 4.000, então ele faz o
termo com 5.000 papéis. Os 200mil ele aplica na renda fixa, que ficam como
garantia de margem.
Antes de mostrar o cenário, note que
Zé Operador está se alavancando (usando dinheiro de terceiros), mas ao mesmo tempo,
possui uma exposição muitíssimo menor em renda variável do que o Zé Normal.
Na semana seguinte, acontece o pior
dos mundos: um gap. Ele pula direto o stop dos nossos Zés. Zé Operador leva um
susto e simplesmente corta o mal pela raiz fechando a operação a R$ 16,70. Seu
prejuízo final foi de R$18,24 – R$16,70 = R$1,54 x 5000 = R$ 7.700. Ele vende
parte do que estava na renda fixa, que em um dia rendeu basicamente nada,
ficando assim com patrimônio final de R$ 192.300.
Já Zé Normal está congelado em frente
ao computador, sem saber o que fazer. Ele acompanhou toda a abertura e agora
com os papéis a R$ 16,79 seu patrimônio em ações está valendo R$ 186.369. Por
fim, ele vende tudo por R$ 16,70 e fica com R$ 185.792.
Note que houve um gap, a coisa ainda
fugiu ao planejamento do Zé Operador, mas devido a sua baixa exposição de
risco, ele não sofreu muitos danos. Como dito anteriormente, quanto maior o
risco, maior o potencial de lucros e prejuízos. Vejamos agora quais seriam os
cenários possíveis para o período de 60 dias (do termo) (e neste meio tempo o
capital valorizou líquido, na renda fixa, digamos que 0,75%):
Cenário
|
Papel
|
Lucro
/ Prejuízo
|
Patrimônio
final
|
||
Zé
Normal
|
Zé
Operador
|
Zé
Normal
|
Zé
Operador
|
||
-20%
|
14,38
|
-39.916
|
-19.280
|
160.506
|
182.220
|
-10%
|
16,18
|
-19.958
|
-10.290
|
180.464
|
191.210
|
0
|
17,98
|
0
|
-1.300
|
200.422
|
200.200
|
10%
|
19,78
|
19.958
|
7.690
|
220.380
|
209.190
|
20%
|
21,58
|
39.916
|
16.680
|
240.338
|
218.180
|
Fica claro que o Zé Normal possui
exposição ao risco muito maior do que o Zé Operador. Assim sendo, quando cai
ele perde mais e quando sobe ele ganha mais.
Excelente post, didático e atual...
ResponderExcluirposso dizer q o pilar Expectativa é o mais perigoso de todos, é justamente ele que faz o cara entrar na renda variável sem um mínimo de estudo (meu caso passado), e o faz traçar uma "super estratégia" de comprar em epresas X. Já o pilar Gestão do Patrimônio é desconhecido por muitos.
Há pouco tempo eu descrevi no meu blog uma metodologia pessoal a qual denominei Ciclo TEI
http://blogdouo.blogspot.com.br/2014/02/como-chegar-ao-seu-primeiro-milhao.html
TEI = Trabalhar, Economizar e Investir
Considere que cada um destes três itens são engrenagens, e o que faz as três engrenagens rodarem sem emperrar é o estudo, ou seja, o óleo lubrificante, rs.
Voltando aos seus pilares, acredito que para quem lê parece muito óbvio, mas o fato é que poucas pessoas conseguem traçar um plano e menos ainda seguir este plano. Tem uma metodologia muito difundida nas disciplinas de melhoria contínua, tenho certeza que você conhece bem, o ciclo PDCA. Seria o caminho natural aplicar este processo nos investimentos?
PLANEJAR (PLAN)
Estabelecer os objetivos e processos necessários para fornecer resultados de acordo com o projetado (meta ou metas). Ao estabelecer expectativas de saída, a integridade e precisão da especificação é também uma parte da melhoria alvo.
EXECUTAR (DO)
Implementar o plano, executar o processo, fazer o produto. Coletar dados para mapeamento e análise dos próximos passos "VERIFICAR" e "agir".
VERIFICAR (CHECK)
Estudar o resultado atual (medido e coletado no passo anterior “executar”) e compará-lo em relação aos resultados esperados (objetivos estabelecidos no passo “PLANEJAR”) para determinar quaisquer diferenças. Procurar por desvios na aplicação do plano e também olhar para a adequação e abrangência do plano permite a execução do próximo passo, ou seja, "AGIR". Informação é o que você precisa para a próxima etapa "AGIR".
AGIR (ACT)
Tomar ações corretivas sobre as diferenças significativas entre os resultados reais e planejados. Analisar as diferenças para determinar suas causas. Determinar onde aplicar as mudanças que incluem a melhoria do processo ou produto.
Qual então seria o produto do nosso processo? Que tal uma rentabilidade esperada? Talvez seria uma boa escolha. Ou então um dividendo yield esperado.
Abraço!
Fala, Uó,
Excluirsim, a maioria entra só com a expectativa. Você entrou asism. Eu entrei assim também. Poucos são aqueles que estudam muito antes de adentrar este mundo. E nem falo do mercado de ações em si, falo de qualquer mercado de renda variável. A maioria das pessoas entra sem ter noção do risco (de volatilidade) que estão correndo.
Essa parte de melhoria contínua (nem sabia que tinha esse nome) realmente é um bom campo e está espalhada de diversas manerias e é algo que realmente dá resultados. Numa empresa q eu trabalhava procurava-se implementar o 6 sigma.
Sobre o produto do nosso processo? Acho, beirando a certeza, que é vencer o CDI. Ou alguma meta de rentabilidade, como IPCA + X% (desde que acima do CDI, obviamente). Mas acho que o CDI é o balizador, afinal de contas, de que adianta ter um trabalhão para vencer por muito pouco ou quase nada o CDI? Não compensaria todo o trabalho.
Um Yield pode ser uma meta, mas temos que ficar atento, olhar só para ele pode ser perigoso. Conservar o principal, na maioria dos casos, é o principal. Quando a FORBES divulga os mais ricos do mundo não fala sobre Yield e sim sobre Patrimônio, hehhehe.
[]s!
Ficou legal, prófis. É isso aí.
ResponderExcluirÉ interessante pelo menos compreender esse básico da tríade. E quando cai essa ficha, o cidadão se dá conta que no fundo o ofício de investir passa longe (muito longe..) da simples aplicação de lições morais através de frases de efeito que são exaustivamente cantadas em verso e prosa pelos trovadores de cordel de web ou vendedores de produtos financeiros da banca.
Uma coisa que vc assinalou e nunca vi observada por aí pelos nossos colegas mestres: tudo depende do tamanho do patrimonio liquido; perfeito. Não adianta o cabra cair na tentação só porque o PL é pequeno e ficar inventando ou tentando distorcer estratégias (como VC de remuneração...) ou se apoiar em falsas expectativas (no LP sempre tende a subir..). Primeira coisa é uma análise crítica do tamanho do seu PL pra saber quais são suas possibilidades possíveis. O risco não está na estratégia ou operação em si, mas sim na falta de domínio e suas consequencias pelo operador.
Sugestão: na historinha do zé operador seria interessante assinalar que o valor em margem tb pode ficar aplicado gerando algum retorno que amortizam parte dos custos do termo ou outras operações. Outra: quando o zé operador decide pela operação com exposição de 2% sobre todo o seu PL é interessante assinalar que quando se fala em todo o PL não se deve expor 2% numa única operação. É muito porque se errar - no máximo - vc só terá espaço pra mais uma tentativa em 1 ano. O certo é estabelecer ou 2 ou 4 ou até mesmo 6%. E sobre esse montante apurado, tentar projetar o máximo possivel de operações pra se realizar em um ano. Pelo menos umas 10 ou 12 e assim aumentar as chances de retorno.
Colega, concordo contigo.
ExcluirPorém, há um mês atrás você contou a história de um conhecido que tinha 1M de dólares na década de 80, e hoje está em situação difícil. Lembro de você ter falado isso, pois eu tinha comentado que a melhor estratégia é ter um bom capital para poder remunerá-lo sem a necessidade de exposição grande a riscos ou expectativas muito grandes. O colega não concordou, inclusive deu a entender que um portfolio de 1M dólares (devido aos enigmas do futuro) teria a mesma possibilidade exaurimento de um portfólio de 4M, o que não fez muito sentido para mim na época.
Entretanto, vejo que concordamos agora sobre como a diferença de tamanhos do PL vai tornando o investidor mais "imune" a crises.
Márcio, parabéns pelo texto. Bem conciso, mas bem ilustrativo.
Abraço!
Olha, Soul... sem sentido sua conclusão da história que te relatei com o assunto em pauta aqui no prófis, rs
ExcluirO que se trata aqui - nesse tópico - é forma correta de exposição e distribuição de investimentos / especulações com níveis de riscos diversos de forma simultanea. No qual as perdas serão previsíveis e suportavéis sem causar dano irreparavel ao PL no longo prazo, mas, ao mesmo tempo, expô-lo a possibilidade (do verbo talvez...) de obter possíveis ganhos expressivos.
E saliento: o que eu disse acima não guarda nenhuma relação com o que vc disse que tamanho do PL torna investidor imune a crise. Aliás não existe isso de PL imune a crises, rs. O que eu disse é que o tamanho do PL define quais são as possibilidades reais e irreais de exposição (desde que correta, óbvio) a exposição a risco controlado. Se vc não conhece com clareza instrumentos financeiros e estratégias, óbvio, com certeza vc não tem como saber o tamanho do seu risco. E a pior face do desconhecimento: eventualmente pode "acreditar" que algo que investe é de baixo de risco sem saber que está se expondo de forma grave a algo que não conhece ou compreende inteiramente...
E obvio que quem tem 4M demora mais a ficar pobre que aquele que tem 1M, rs. Mas imune, lamento informar: quando a economia de um país vira de perna pro ar, claro, uma hora tudo se arruma novamente... Mas nunca com a mesma arrumação que antes e aí aquilo que vc se concentrou como mais "seguro" (qualquer ativo ou bem não importa) nada impede de ser o grande mico da vez ou da moda. Vc quer antecipar uma noção que vc não conheceu: como é que fica seu PL, quando uma economia entra em crise, num mundo de perna pro ar no qual cada ano é um mundo diferente e vc tinha que lidar com algo novo. Acertar alvo parado é uma coisa, mas com o alvo em movimento é como ficam as coisas nas mudanças ou crises. Crise na verdade é uma mudança, só que imprevísvel o seu resultado.
Claro, vc não é obrigado a concordar e nem acreditar, mas o que se deve discutir em termos de longo prazo (acima de 20 anos...) não são projeções sobre o tamanho de um "PL ideal" estimado hoje como muitos pensam (acredito que pensam assim porque nunca conheceram um mundo de pernas pro ar de verdade, rs). Mas sim em estar atento as mudanças do que é "valor dentro do seu tempo" e do "poder de compra". Um kilo de qualquer coisa hoje sempre será um kilo no futuro. Mas 1 conto, 1 ginéu, 1 lira, 1 talento..... "Vareia" e muito no "tempo", rs
Resumindo a discussão aqui é sobre como administrar um PL hoje - nos tempos atuais. E o que conversamos no seu blog foi sobre as transformações sobre conceitos de valor no looongo prazo, outro assunto.
Olá, colega.
ExcluirTinha um advérbio na minha frase "tornando o investidor mais "imune" a crises", portanto é claro que não se torna completamente imune a crises, eu disse "mais" imune a crises, o que nós dois concordamos pelo teor da sua mensagem.
Olha, administrar um PL hoje serve para evitar (entre outras coisas) o seu exaurimento no futuro, se estivermos falando de um PL que serve com intuito principal para retiradas.
Claro, a crise é uma mudança, a desordem também traz mudança. Por isso, a frase da nossa bandeira (com inspiração no positivismo do Augusto Comte) não se sustenta numa análise mais científica, pois o progresso sempre está relacionado com a desordem.
"E a pior face do desconhecimento: eventualmente pode "acreditar" que algo que investe é de baixo de risco sem saber que está se expondo de forma grave a algo que não conhece ou compreende inteiramente"
Desenvolvemos mais esse tópico. Qual seria o risco no mercado de dívida soberana brasileira que não se compreende? O risco de default? Mas isso não é a premissa básica de risco para que investe no mercado de dívida?
Os FII, por exemplo, quais seriam os riscos ocultos aos investidores (além da gestão de terceiros, o que acontece em qualquer mercado de renda variável), além daqueles associados aos ciclos imobiliários?
"uando a economia de um país vira de perna pro ar, claro, uma hora tudo se arruma novamente... Mas nunca com a mesma arrumação que antes e aí aquilo que vc se concentrou como mais "seguro" (qualquer ativo ou bem não importa) nada impede de ser o grande mico da vez ou da moda"
Desenvolvemos essa parte também. Isso não é a justificativa para alocação de ativos e diversificação intra e extra-classe? Ou uma nova arrumação transformaria em micos o mercado de dívida, o mercado imobiliário, e o mercado empresarial? Se sim, o que sobra?
Você poderia trazer à baila alguma situação concreta e dados (tirando o mercado de dívida e imobiliária da Rússia em 1917 e os Judeus na Europa na segunda guerra mundial e outras graves distensões sociais)?
"acredito que pensam assim porque nunca conheceram um mundo de pernas pro ar de verdade, rs"
Pode ser. E você já conheceu? Não vale citar o Brasil, pois os meus pais também conheceram e se viraram, assim como muitas pessoas. Já passou alguma situação onde você foi expulso de sua casa, virou um refugiado ou um deslocado interno em meio a uma guerra civil com estupros coletivos e milhares de violações a direitos humanos? Isso para mim é estar "um mundo de pernas pro ar de verdade".
"Claro, vc não é obrigado a concordar e nem acreditar, mas o que se deve discutir em termos de longo prazo (acima de 20 anos...) não são projeções sobre o tamanho de um "PL ideal" estimado hoje como muitos pensam"
Claro, mas voltamos a questão inicial, que é muito mais seguro um PL alto com exigência de retirada baixa, do que um PL baixo, para qualquer situação que por ventura venhamos passar.
"Mas sim em estar atento as mudanças do que é "valor dentro do seu tempo" e do "poder de compra". Um kilo de qualquer coisa hoje sempre será um kilo no futuro. Mas 1 conto, 1 ginéu, 1 lira, 1 talento..... "Vareia" e muito no "tempo", rs"
Claro, entendo. O colega passou pela hiperinflação e isso, se lembro bem o seu relato, foi muito danoso para as finanças de sua família. Concordo plenamente. Sempre temos que estar atentos a isso.
Porém o que se pode fazer em relação a isso? Em minha concepção, a única saída ou é produzir ativos que tende a produzir fluxos reais como imóveis e empresas, proteção em ouro, e uma parte do seu portfólio no exterior.
Se nada disso bastar, é porque o mundo está numa situação bem díficil e não tem nada que nós possamos fazer, a não ser ficarmos bons em técnicas de sobrevivência (algo que pretendo melhorar nos próximos anos).
Aquele abraço colega!
Olha, Soul... Muita viagem, rs
ExcluirSobre: "E a pior face do desconhecimento: eventualmente pode "acreditar" que algo que investe é de baixo de risco sem saber que está se expondo de forma grave a algo que não conhece ou compreende inteiramente" Desenvolvemos mais esse tópico. Qual seria o risco no mercado de dívida soberana brasileira que não se compreende? O risco de default? Mas isso não é a premissa básica de risco para que investe no mercado de dívida?
A discussão dentro do tópico é sobre instrumentos financeiros e estrategias de mercado associados a um PL específico. Algo bem objetivo. Quem está querendo carregar o assunto pra divagarmos sobre macoreconomia e outras vertentes é você. Não faz sentido desviarmos o assunto, ou faz? rs
Sobre: "acredito que pensam assim porque nunca conheceram um mundo de pernas pro ar de verdade, rs" Pode ser. E você já conheceu?
Sim, parentes e amigos: II guerra, alguns poucos ainda vivos. E sem contar o que eu testemunhei nos 70 ainda bem jovem recebendo e conversando com fugitivos das guerras civis de angola e moçambique que foram abrigados em diversas casas e empresas (trabalho) dos mais próximos. Mas claro, como sempre te deixo a vontade: vc não é obrigado a acreditar em nada, rs.
Sobre "valor no seu tempo e poder de compra", já conversamos sobre isso exaustivamente no seu blog. Não gosto de me repetir... por isso seria mais interessante vc colar aqui o link do batepapo que rolou lá e pronto, rs,. Se achou muito pouco ou extremamente vago e incompleto o que escrevi, perdoe-me, rs
E o que se pode fazer em relação a isso tudo que vc quer debater?
Ser humilde, paciente e bem humorado diante do desconhecido, Senhor Soul, rs
Soul, permita-me a intromissão,
ExcluirEu vejo que vc ao mesmo tempo entendeu e não entendeu a ideia. Ou pelo menos divaga para o lado que já foi discutido exaustivamente.
Tentarei me fazer entender: o Gnomo segue a linha do imprevisível, até aqui todos conversados.
Você sempre argumenta sobre uma capacidade analítica. E o ponto está justamente aí. Vc pode ter uma capacidade singular de analisar cenários, com boa precisão de acertos, MAS não pode estar muito exposto quando ocorrer AQUELE cenário ruim. Qual seria ele? Não tenho a mínima ideia. Só que mesmo vc possuindo uma boa capacidade analítica não conseguirá vislumbrar.
Aqui não é uma questão de tentar adivinhar o que pode acontecer de ruim. Isto é totalmente irrelevante. Se fosse possível prever este tipo de evento, seria simples se proteger dele.
Você pode fazer a análise que for da Petrobras, mas se rolar um tsunami e afundar metade das plataformas da bacia de campos? Evento baixíssima probabilidade? É verdade. Mas estatística é maldosa. Quem ganha com ela é quem se expõe à real probabilidade (uma seguradora se beneficia disso, já uma PF não tem como).
Ainda no exemplo da seguradora: qual seria a probabilida de vc comprar um carro, ser roubado, compra outro no ano seguinte e ser roubado novamente? Um puta azar, né? Pois é, mas e SE O AZARADO FOR VOCÊ? Simplesmente a única proteção é fazer um seguro. Não há outra alternativa. Este é o ponto: ficar sem seguro, neste caso, é estar exposto ao que você não tem absoluta ideia do que possa ocorrer.
A ideia do Gnomo é nesta linha: o totalmente imprevisível.
Vc pode até comentar "ah, mas só ser for algo péssimo". Tudo bem. Mas é aí que mora a verdadeira ideia disso tudo. Se vc não estiver preparado para um baque desses, vc vai cair e não vai conseguir levantar.
E isso é a definição de risco. Risco é dado pelo produto da probabilidade de um evento ocorrer multiplicado pelo dano causado por ele. Um evento ruim, com baixa probabilidade de ocorrer, mas com consequências catastróficas possui um risco maior do que um evento corriqueiro, mas com dano pequeno.
E esses eventos "raros" normalmente só precisam ocorrer uma vez para detonar vc, caso esteja exposto demais...
[]s!
Olá Márcio,
ExcluirPosso estar me equivocando, porém acho que talvez os dois não estejam me entendendo 100%.
Eu tenho ciência que o imprevisível pode acontecer. Porém, vamos tentar pensar em termos de fatos históricos.
O nosso colega falou num mundo virado de cabeça para baixa, que depois volta, mas o rearranjo da sociedade, e por consequência dos investimentos, é diferente (e isso nada mais é do que História e suas diversas evoluções ao longo da humanidade), e o que antes era considerado seguro vira mico.
Ok. Respondi que isso era a base para a alocação de ativos intra e extra-classe.
Perguntei então qual o exemplo histórico onde os mercados de dívida, imobiliário e empresarial após uma crise aguda, foram rearranjados e se tornaram micos como um todo? Eu apenas consigo pensar em graves distensões sociais como aqueles que citei.
Falei que se essas distensões sociais ocorrem, a única "salvação", se você sair vivo, é estar investido no exterior. Se isso ocorrer em todo mundo, provavelmente nós regrediremos algumas dezenas de anos, e absolutamente nenhuma técnica de investimento irá te salvar.
Portanto, quando você diz "E esses eventos "raros" normalmente só precisam ocorrer uma vez para detonar vc, caso esteja exposto demais", é exatamente o que eu falei, e apenas dá azo a aceitação da alocação de ativos e diversificação, é uma consequência forçosamente lógica.
Por fim, eu comecei o comentário falando que um PL maior dava a oportunidade de você ser mais imune a crises (não imune a crises), pois você poderia fazer o contrário do alerta da sua frase inicial, ou seja não precisar ficar muito exposto a um setor específico.
Portanto, não entendi o ponto de divergência, estamos falando a mesma coisa.
Abraço!
Gnomo,
ExcluirSim, nossas conversas costumam se torna divagações. Porém, eu apenas fiz uma singela observação de que PL maiores obviamente levavam a risco de exaurimento menores e seriam mais imunes a crises, algo que num primeiro momento você refutou e fez essa diferenciação entre manejo atual de PL e um PL "ideal".
Depois, quem expandiu os horizontes das mensagens foi o colega. emitiu as seguintes opiniões:
a) Que estamos sobre a espada de dâmocles o tempo todo, e que investidores podem estar investindo em coisas que não dominam ou não entendem. Então objetivamente, eu perguntei quais seria os outros segredos ocultos no mercado de dívida, do ponto de vista do risco, que não fosse o default? E no mercado imobiliário que não fossem os riscos do ciclo imobiliário? Achei bem objetivas as perguntas.
b)Aí você discorreu um pouco sobre uma realidade humana de que depois de movimentos sociais, geralmente há um rearranjo na sociedade. Como investimentos nada mais é do que um subproduto cultural, isso atinge também investimentos. Disse que rearranjo, pois tudo sempre volta (e isso não é uma certeza, apesar de você quase dizer que era uma certeza), mas alguns investimentos podem se tornar mico. Aí perguntei, numa sociedade onde o mercado de dívida, de imóveis, e empresarial se tornam micos, o que sobra? Outra pergunta objetiva, e em sintonia com a ideia passada por você. Perguntei também se além de graves distensões sociais na história do século 21, tinha algum exemplo histórico de colapso de tudo ao mesmo tempo.
c) Você daí falou que as pessoas que "projetavam" um PL futuro talvez fizessem esse suposto erro, pois nunca tinham conhecido um "mundo virado de cabeça para baixo". Perguntei se você já tinha conhecido um mundo assim, pois pareceu-me implícito na sua afirmativa. Você disse que teve contatos com refugiados de algumas guerras civis africanas na década de 70. Com certeza deve ter sido uma grande experiência. Eu quando adolescente uma vez joguei xadrez com um Sr. Húngaro bem idoso que tinha sido prisioneiro de um campo de concentração nazista na II guerra, era judeu, e ele me contou a história de como sobreviveu, pois fez amizade com o diretor do campo, pois jogava xadrez. Minha família mesmo tem algumas ligações com os acontecimentos da II guerra. São históricas muito duras e nos fazem refletir. Porém, eu nunca vivi num mundo que tivesse sido virado do avesso, e minha pergunta era se você tinha, devido a sua assertiva anterior;
d) Claro, também não gosto. Porém, foi você que trouxe o assunto à baila.
Não sei, nunca podemos saber o que aprendemos e apreendemos de um debate de ideias (como você disse que tem amor ao debate). Para mim sempre é uma oportunidade trocar ideias com alguém que possui conhecimentos.
Concordo plenamente, depois de saber do falecimento de um jovem de 25 anos (o investidor matuto), só podemos encarar a nossa vida e o desconhecido que ela reserva com mais sorriso, mais leveza e amor no coração.
Abraço colega.
marcio, jonas e soul, muita punheta por nada. Parem de viagem falem de coisas praticas
ExcluirBondia a todos...
ExcluirO anon 09:00 falou pouco, mas falou o certo, , parabéns! kkkkkk
Olha Soul, pela teceira vez... Vc é que trouxe a baila assuntos que não dizem respeito ao post do profis. O meu erro, claro, foi dar corda "expandindo" algumas explicações pensando que assim iria tornar claro pra vc que o batepapo que tivemos no seu blog não guarda relação com o mesmo assunto aqui discutido... Vc quer re-re-discutir assuntos que já foram conversados no seu blog e ainda por cima com a mesma pessoa (no caso eu, rs).
Repetindo: o post do prófis é fazer um introdução do básico do básico sobre money management ativo aplicado a realidade de um PF no presente. Ele só está expondo como devem ser as interações racionais entre expectativa, estratégia e como ponderar e combinar isso com o PL disponível. Só isso, rs.
O prófis até montou uma historinha simplificada e válida dos dois investidores (zé normal e ze operador) pra exatamente "situar" aonde está a discussão. E seguindo essa linha fiz 2 sugestões pra dar um pouco mais de corpo pra historinha didática.
A discussão é dentro disso. E não pra ficar divagando sobre a dívida soberana dos paises; da história pessoal e mundial de ninguém; e outros blablablas. Fica muita viagem e por isso o anom acima tá certíssimo, rs
É somente sobre planejamento e sistematização de processos decisórios coerentes com o tradeoff adequado a um PL.
Amigos, consegui olhar com calma o post e os comentários.
ExcluirCom respeito ao post, concordo com o mizifio em seu primeiro comentário "Anônimo 25 de julho de 2014 11:52", pois estamos tratando de algo básico mas que falta para o investidor em geral.
Eu, particularmente, prefiro olhar para um planejamento mais amplo, que contemple planejamento de geração de renda (carreira, negócios, etc) para então pensar no que fazer com o dinheiro. Mais importante que gastar tempo precioso para seguir esta tríade, é gastar seu tempo para planejar, estudar e trabalhar a fim de melhorar como efetivamente você vai ganhar o dinheiro. Não adianta nada ser um gênio dos investimentos e ter uma renda/patrimônio que não lhe permitem usufruir desta genialidade.
Com relação à gestão de patrimônio, o entendimento do "tamanho" e suas reais possibilidades são fundamentais para o planejamento adequado e são a base para ajuste de expectativa e estratégia. A maioria erra na avaliação do patrimônio e por consequência erra nos demais.
Com respeito ao restante dos comentário, concordo com o anônimo das 9:00, o assunto virou uma viagem.
Abraços
Olá, realmente o anônimo está certo:)
ExcluirPorém, foi você que disse sobre "mundo de pernas para o ar", investidores que desconhecem riscos ocultos, inflação, não eu colega. A "viagem" foi feita por você, quis apenas dar um pouco de concretude. Em nenhum momento falei que guardava relação, apenas disse sobre tamanho do PL e exaurimento do mesmo.
Mas, vamos falar, como sugerido pelo colega, de coisas mais práticas, como o bom artigo do Márcio abordou.
Abraço!
Só pra finalizar, soul:
Excluir"Porém, vamos tentar pensar em termos de fatos históricos."
Não dá pra pensar em termos de fatos históricos. Não dá pra buscar o que irá tornar tudo um caos. Esqueça. Por isso disse q vc ainda não entendeu. Vc está tentando imaginar algo que, por definição, não pode ser imaginado. rsrsrsrsrs
Na verdade, o que coloquei no texto é q não precisa vir nada assim tão tão catastrófico qto um Nazismo. De fato, dependendo da exposição do investidor, uma queda como a de 2008 vai deixar ele louco. De fato, uma simples alavancagem excessiva é suficiente para desmoronar. Conheço um cara que perdeu R$ 200.000,00 em opções na crise de 2008 (isso mesmo, 200mil). Ele possui um bom salário (chuto uns 20k). Não sei do patrimônio líquido dele, mas ele, até onde eu saiba, não é de berço esplêndido. Será que estes 200mil não fariam alguma diferença em seu patrimônio? Eu duvido bastante...
Na verdade, uma alavancagem extrema (que traduz-se em péssima gestão do patrimônio) pode fazer você quebrar em 1 semana. Quer ver? Pegue agora todo seu PL e compre de opções do Banco do Brasil. É muito simples: se vc acertar, é provável até que já consiga capital para se aposentar. Se errar, vai começar a vida do zero. E aqui, a estatística não ajuda em nada. Pois se vc erra, não tem chance de fazer outras tentativas até a estatística lhe beneficiar. O andar do bêbado!
Imagine agora a queda dos papéis em 29? Será que as pessoas tiveram sangue frio para não vender os papéis durante aquela crise? Durante décadas? rs
A questão reside aí. Note que nem estou falando de eventos tão raros assim. E não precisamos ir longe. Uma alta exposição em CEMIG (ou no setor elétrico como um todo) quando saiu a MP? Os papéis derreteram.
Vc já estava por essas bandas acompanhando: governo numa atitude daquelas que são péssimas (desrespeitando o contrato... kd aqui a garantia jurídica, by the way?) detonou as elétricas. O setor elétrico tinha sido o único que passado razoavelmente bem pela crise e o único onde ainda passava uma confiança para os investidores. Numa simples canetada, o governo destruiu tudo. Os papéis saíram da casa dos 20 para os 10, um queda próxima a 50%.
Se fosse nosso amigo Zé Operador, ele talvez perdesse uns 10%, talvez 20%. Mas beleza, estaria "no jogo". Já o Zé Normal perderia 50%. Imagina quem tem um capital de 200k ver 100k sumir em questão de 1-2 meses?
Como fica o psicológico desse cara? Será que ele vai segurar mesmo? Hoje a Cemig está valendo mais que na época.
Mas qual era o cenário: governo entrou na força, mexendo nos contratos. As margens e lucros esperavam que cairiam drasticamente. Algumas empresas do setor começaram a apresentar prejuízos. Enfim, todo o caldo fundamentalista que diz para você SAIR do papel, não é mesmo?
Zé Operador saindo nesta situação, pode ter deixado de ganhar alguma coisa, em vista de ter perdido pouco. Já o Zé Normal teria trocado perder 50% do patrimônio em vista de estar com ele igualzinho hoje. Claramente há um desequilíbrio na balança do Zé Normal.
Inclusive, no livro do Stocks for the Long Run, o Siegel comenta sobre a questão de investir em outros países. Existe uma diferença monstruosa entre diversificar e alocar. Diversificar é só adicionar outros. Alocar é buscar ativos com correlações negativas. A ideia de investir no exterior vem daí...
[]s!
EI, não é implicância, eu entendi o que vc disse. Entendi q vc se referiu a "gênios de investimento" como "bons investidores". Pois gênio é o Buffett e ele saiu de classe média para o status de homem mais rico do mundo apenas investindo e comprando/vendendo negócios. Então, gênios são gênios! rsrsrsrsrs
ExcluirAgora este papinho do Bastter de q é pra se preocupar com a carreira ao invés de investimentos é justamente o CONTRÁRIO do que o Cerbasi prega em seu livro básico, básico, básico (Investimentos Inteligentes). Inclusive cita o exemplo do pai dele, rsrsrs. De nada adianta vc ter um bom salário e não manjar nada de investimentos. No fim, vc vai ver seu dinheiro ser engolido pela inflação, ou perder pelo simples fato de estar aplicando da maneira errada. Ambas as coisas possuem igual importância: carreira E investimentos.
Márcio, para finalizar mesmo hehe:)
Excluira) Eu entendi colega! Veja, você colocou alavancagem, ou alta exposição em um setor ou uma empresa. Eu falei que isso é exatamente o fundamento para a existência de alocação de ativos. E sim, tem que buscar correlações baixas ou se der sorte negativa. Você está concordado com tudo o que eu disse.
b) Eu entendo também que você não pode tentar prever algo que é imprevisível. Mas, todavia, entretanto, existe história humana por milênios e ela tem o seu valor como forma de compreender o mundo em que vivemos;
c) Por fim, releia o que eu escrevi, o que eu disse é que com um PL maior você não tem a necessidade de se expor a riscos ou a concentração. Pois concentração pode te levar a grandes prejuízos, mas a grandes retornos e empreender é prova disso. O que eu falei é com um PL grande não há essa necessidade, e você pode com uns 10 ETF fazer uma alocação que abranja quase que todo o mundo e toda a forma de investimento. Aqui também concordamos.
Estamos falando a mesma coisa, Márcio.
Abraço!
Ah, apenas para clarificar, quando você fala em alavancagem você está falando em concentração numa determinado setor ou ativo em proporção do seu portfólio, você está colocando um monte de risco a mais.
ExcluirO fato é que pessoas com maiores PL possuem menos necessidade de se expor a riscos, seja pela escolha de ativos ou por concentração excessiva. O Mfizio parece não aceitar, consciente ou incoscientemente, esta simples assunção, pois ele sempre gosta de falar de riscos, de quebra, de desconhecimento oculto, etc. O que é verdade, mas o risco vai diminuindo com o aumento do PL e com uma diversificação apropriada. Falar em "mundo de perna para o ar" apenas em graves distensões do tecido social, não em riscos nos mercados financeiros para setores ou ativos pontuais.
Abraço!
E para aumentarmos o nosso conhecimento, vamos pensar um pouco sobre os "cisnes negros" em finanças:
Excluir- default de um país poderoso? A França deu default em sua dívida quando da abolição do antigo regime. A Alemanha deu default em sua dívida com hiperinflação, etc. Portanto, não há nada de novo nesse front;
- Manias especulativas por novas áreas com valoração alta? A bolha, que inclusive tomou o dinheiro do nosso querido Newton, da Inglaterra no século 18 tinha como premissa novas e empolgantes ações de tecnologia da época. Alguma grande diferença para a dot.com bubble?
- crise sistêmica no mercado imobiliário - Japão é um exemplo recente.
etc,
Por fim, a crise da década de 30, ao contrário do que alguns pensam, como houve deflação, o índice em valor real voltou ao mesmo patamar 4 anos e meio depois. Foi o valor nominal que demorou para se recuperar, mas em valor real foi muito antes disso.
Imagina Dimarcinho, sei que não é implicância (rs).
ExcluirVocê está certo, eu não estava falando deste tipo de gênio, usei uma figura de linguagem para falar sobre bons investidores, ou acima da média. Mas principalmente não me refiro a talento e sim bons investidores do ponto de vista técnico, que estudaram muito para isso.
Outra coisa é você falar sobre o Bastter. Quem falou em Bastter aqui? Eu estou falando da minha opinião e da minha experiência. Alias, vou aqui desconsiderar a possível indicação que o Cerbasi (e seu exemplo do pai) seja uma autoridade incontestável sobre investimentos. Mas cada um com seus ídolos, rs.
Voltando vou que falei, vou tentar refrasear: Sei da importância de qualquer investidor ter um bom conhecimento sobre investimentos e o uso desta tríade mencionada no texto é básica para qualquer investidor, seja de forma consciente ou inconsciente.
O que me refiro é que eu realmente acho que alguém, acima da média em termos de geração de renda ativa (por esforço), que tenha um perfil médio como investidor, seja melhor sucedido que uma pessoa média em termos de geração de renda que seja um investidor acima da média (tecnicamente falando). Mas é minha opinião pessoal e eu, pessoalmente, decidi investir no primeiro e tem dado certo.
Abraços
Boa tarde a todos... kkk
ExcluirE.I.,
Bem, o que vc traz é um ponto de vista: priorizar carreira, trabalho, similares.
Ok, sendo o seu ponto de vista, sua prioridade não se discute: respeita-se e ponto.
Mas a questão trazida pelo prófis não é priorizar isso ou aquilo. Ele só está trazendo a baila um conceito sobre "como" um PF deve administrar seus investimentos. E somente conhecer, saber que isso existe e que "pode" não ser um bicho de 7 cabeças não a torna uma prioridade sobre qualquer outra atividade ou interesse do PF (mas sim um importante complemento....). E esse simples conhecimento sobre "administração" que se trata no post é longe, muito longe de ser algo somente ao alcance de gênios do investimento.
***
Prófis, rs
Há quanto tempo vc já me "conhece"? kkkkk
Talvez 3 ou 4 anos... Pois é. Demorou mas hoje em dia vc já entende e conhece muita coisa porque sua visão abriu e claro, porque procurou fontes mais sólidas fora da web. E por conta disso, pelo menos pra mim, deu um show de persistência e humildade que hoje é claramente observado nos seus textos e comentarios como esse último. A prova disso são as manifestações irritadas que vc vem recebendo ultimamente... kkk. É para poucos, parabéns, rs
***
Soul, é aquilo, rs
Não fique chateado com o que vou dizer. Mas se ficar, paciência. Mas saiba que não é minha intenção, ok? Sabe porque vc está achando as coisas que eu escrevi como confusas ou exageradas? Porque está nítido que vc não domina com muita profundidade determinados temas e conceitos especificos de mercado como alavancagem, estratégias de mercado e alocação, ativos e derivativos financeiros, produtos financeiros, correlações espúrias etc... O prófis há uns anos atrás tb se "pegava" nesses mesmos pontos e levantava questões complicadas de explicar em detalhes porque na época ele não dominava com alguma profundidade esses conceitos. E claro, vivia as turras comigo... kkkk. Era divertido, mas ele não se entregou e aí surpreendeu porque mesmo as turras foi se aprofundando mais e mais adquirindo enfim uma visão minima necessária pra entender. Então compreendeu que não é beeeem por esse caminho que vc insiste trilhar que devemos analisar tecnicas e conceitos de investimentos sob medida adequada a um PF . Repito: não se magoe; mas no frigir dos ovos vc não está realmente entendendo do que estamos falando.
Sobre suas ponderações e estudos "históricos", sim, tem valor. Muito valor. Aprende-se não só com a experiencia propria, mas com a alheia tambem. Óbvio. Mas cuidado com comparações históricas. Vou repetir pra vc uma frase que me falha a memória quem seja o autor, mas é bem apropriada:
"a história nunca se repete, ela somente rima"
Soul,
Excluiro seu "todavia" que tá matando. Vc diz q entendeu que é imprevisível e logo em seguida começa a tecer comentários analíticos e projeções, cenários e etc. Afinal vc realmente entendeu ou não?! Vc está sendo antagônico. Em nenhum momento eu falei que a história não tem valor.
O Cisne Negro é imprevisível e simplesmente não há como nem tentarmos prevê-lo. Esta é a DEFINIÇÃO dele.
E se, por definição, não podemos imaginar o que seja, é total perda tempo fazer este exercício.
Outro detalhe, só pra não ficar mto confuso para quem estiver lendo:
"quando você fala em alavancagem você está falando em concentração numa determinado setor ou ativo em proporção do seu portfólio"
Não, não é isso.
Alavancagem = usar dinheiro de terceiros. Na prática, operar mais dinheiro do que você tem.
Eu posso ter 200mil e estar operando 205mil. Isto é uma baixa alavancagem.
E tb posso ter 200mil e estar operando 1milhão. Isto é alavancagem alta (para um PF...).
Se eu tenho 200mil e opero 200mil, isso não é alavancagem.
No entanto, se estiver 100% exposto em uma renda variável de alta volatilidade, pode ter os mesmos efeitos nefastos de uma alta alavancagem. São coisas diferentes, mas apenas para deixar refinado aqui nos comentários! ;-)
[]s!
Márcio,
ExcluirSe você tem uma alavancagem de 2:1 em um ativo, quer dizer que você tomou X emprestado de um terceiro e concentrou 2X num ativo.
Se você esta operando com mais dinheiro do que você tem num ativo específico, quer dizer que sua concentração é maior ainda num ativo com um risco maior em relação ao seu portfólio. Creio que foi que você que não entendeu:)
Mfizio,
Não fiquei chateado não. O debate de ideia e ver que eu não sei conceitos não me chateia. A única coisa que às vezes pode chatear um pouco é uma pessoa assumindo vários nomes e não se identificando e isso tudo em um mesmo post.
a) Você tem razão que eu não domino esses conceitos.
b) Você também não responde perguntas bem objetivas, e comete incoerências bem grandes também. Algumas:
b.1) Disse que ETF era apenas de renda variável. Depois voltou atrás e disse que não tinha sentido ETF de títulos soberanos, para depois mandar um link de uma reportagem com vários defaults de títulos soberanos, o que apenas justifica a existência de um ETF de títulos;
b.2) Tentou falar de FII, mas demonstrou certo desconhecimento sobre as especificidades de cada fundo. Falou que os altos yields seriam maiores devido a riscos maiores do que imóveis próprios (e pode ser verdade), mas daí disse que o risco maior poderia ser por causa de liquidez bid/ask num momento de crise, mas quando perguntado o que acharia da liquidez e do spread bid/ask num mercado de imóvel próprio no caso de uma crise imobiliária (se é que haveria qualquer bid), não houve resposta;
c) Eu já percebi que quando você não tem resposta para uma pergunta objetiva, ou cometeu algum erro, geralmente a resposta é um não sei ou é verdade. Geralmente, a resposta é algo como: "eu ando belos blogs e fico percebendo a ignorância alheia, pois eu entendo a profundidade vários conceitos e preciso me policiar para não cometer os mesmos erros da massa".
d) O que um conceito estatístico como "correlação espúria" tem a ver com o tópico?
No "frigir" dos ovos, o fato é que uma pessoa que tenha uma capacidade de aporte maior ou um PL maior será mais imune a crises, e terá mais chance de atingir a IF. Não é nada muito diferente do que Blastter fala e prega (com todos os eventuais erros que ele pode cometer em alguns conceitos), porque a segurança financeira não demanda muito mais do que: gastar menos do que se ganha, controlar os gastos, aportar e ter uma rede familiar sólida. Não é necessário grande expertise financeiro para fazer isso, ainda bem, pois assim essa possibilidade se abre para pessoas como eu, troll, além da poupança e tantos outros, e não apenas para pessoas com extremo conhecimento financeiro como você.
Também não pretendo magoá-lo ou chateá-lo.
Um abraço!
obs:
Excluirc) "geralmente a resposta não é um não sei ou é verdade".
Márcio,
ExcluirNo próprio livro do Taleb ele fala para com 90% fazer o que a "doutrina" manda alocação de ativos, diversificação ( se você é amador em ETF) e com 10% se expor a "cisnes negros" benéficos.
É claro que o imprevisível não pode ser previsto, mas você está confundindo o risco de alguém que está alavancado em CMIG (ou seja concentrado em renda variável num único setor, um enorme risco sistêmico) como se fosse a mesma força de ocorrer um evento imprevisível para quem está diversificado de maneira apropriada intra-ativo e inter-ativo.
São coisas completamente distintas. Daí eu perguntei, há algum evento histórico onde houve o colapso das três classes de ativos mais importante (ações, imóveis e empresas) ao mesmo tempo e por um longo período de tempo tirando graves convulsões sociais. E você parece que não entendeu.
Se houver algo imprevisível que acarrete o colapso total e por um período de tempo longo dessas três classes de ativos a nível mundial por um período longo de tempo (é isso que você quer falar como imprevisível?) isso só poderá significar um retrocesso da humanidade e a nossa vida não será a mesma. Daí não adianta termo, derivativos financeiros, etc. Provavelmente a única coisa que poderá se safar é ouro (que nada mais é do que um seguro) e uma forte ligação familiar e comunitária para lidar com os tempos difíceis.
Abraço!
Boa noite a todos... rs
ExcluirUfa, Soul! Kibom que vc não ficou chateado.... rs
Mas infelizmente aquilo que falei logo no início do nosso atual batepapo se confirmou: vc mais uma vez faz um comentário que não guarda nenhuma relação com o post do prófis (tríade do investimento).
Agora deixou de lado as firulas e quer porque quer debater novamente comigo assuntos que pertenceram unicamente a esfera do seu blog no post “reflexão retorno histórico do capital”, rs
Os itens a,b, c, etc... que vc enumerou aqui não tem porque eu repetir tuuuudo de novo. Inclusive eles estão até fora de contexto na forma como vc os apresenta agora, rs. Acho que o “certo” então é a gente colocar aqui o link do nosso batepapo lááá do seu blog e quem quiser e tiver saco que leia. Assim não fica mais bacana e honesto ?
Lá vai, com licença, prófis:
http://pensamentosfinanceiros.blogspot.com.br/2014/06/reflexao-retorno-historico-do-capital.html#comment-form
Penso.... que se esse batepapo que tivemos no seu blog ainda o “comove” tanto a ponto de vir aqui me estimular pra discutir tuuuudo de novo é porque de alguma forma talvez o que escrevi não seja tão inconsistente ou eivado de tantos erros grosseiros como vc sugere nos seus ítens. Acho que assim fosse - tão irrelevante e insensato - com certeza, vc não estaria aqui atrás de mim e já teria feito uso do seu elegante estilo contemporizador e me ignorado de bate-pronto lá mesmo no seu blog; ou até apagado meus comentários tão infundados que fiz por lá, rs.
Mas agindo como vc está agindo, sem perceber, vc está igual aos meus “fãs” que vivem andando atrás de mim de site em site querendo usufruir uma “palhinha” das minhas baboseiras sem sentido.... rs
Curioso, não é?
ps - anom 09:00, putz, não é que vc tá CERTO mermo ? kkk Boooa!
Olá, colega.
ExcluirSim, aquela conversa ainda me "comove" bastante, acho que foi até ontem ou quinta-feira que eu comentei isso com a minha mulher.
Sobre os FII (o item b.2) foi na verdade em outra postagem, aquela que você começou como Jonas. Ma verdade tenho a leve-grande suspeita que você utiliza muitos outros nomes lá, pois o seu tipo de escrita e provocação é muito fácil de reconhecer. Portanto, sim, confesso, tenho que admitir que sou seu fan em conhecimentos de finanças e de vida(mas não de ficar inventando nomes, isso eu não acho legal, nem de ficar com provocações gratuitas outras pessoas - se for relacionada a mim eu não me importo), mas também tenho uma leve suspeita que você gosta também de aparecer por lá sempre e dar o seu pitaco, mesmo que na forma de vários personagens. Não deixa de ser lúdico.
Mas, você tem razão. Eu realmente preciso estudar mais certos conceitos. Nisso está coberto de razão.
Abraço!
Ah, se tem uma coisa que aprendi é que não devemos ignorar as pessoas. Aprendi com a minha família, que tirante casos onde se pode colocar a sua integridade física em risco, não é educado ignorar quem quer que seja.
ExcluirTambém não vejo motivo para apagar suas mensagens, pois pode servir de guia para muitas pessoas, desde aquelas interessadas por finanças até àquelas por ventura com interesse em teatro.
Uma boa noite para todos:)
Soulsurfer,
ExcluirAqui quem fala não é o Jonas Mizifio. É outro anônimo.
Não dê bola para este cara. Quem acompanha a blogosfera sabe que ele é um troll de longa data. O único objetivo dele é trollar e a única pessoa que dá bola para ele é o Dimarcinho. Os comentários dele em nada agregam e ele só quer causar confusão. Tem muito blogueiro que deixou de comentar aqui por causa dele. Conversar com ele é o mesmo que perder tempo e energia.
soul, na boa, não dê bola para o mizifio. Tudo que ele quer é pessoas discutindo com ele conceitos e mais conceitos onde ele normalmente é o do-contra.
ExcluirUma pessoa que apesar de ter uma maneira toda própria de escrever (fácil identificação) não acrescenta nada à blogosfera com um anonimato que não compartilha experiências e nem mesmo opiniões. Uma pena que uma pessoa que parece ser até inteligente não contribua de forma efetiva. Graças a grande rotatividade de pessoas na blogosfera, tem sempre uma pessoa que não o conhece para entrar em discussão com ele, e a coisa vai ...
mizifio, eu tinha manifestado apenas uma opinião sobre a priorização e está claro sobre o que se refere o post. Só voltei no assunto porque o dimarcinho citou a referência ao bastter. Como percebi que ele não tinha entendido meu comentário, refraseei para ver se ficava mais claro, entendeu, entendeu?
Abraços
Soul,
Excluirnão dê ouvidos aos dois últimos, mas saiba lidar com o Mizifio. rsrsrsrsrsrs
Já tive brigas gigantes com ele. Busque no site do Troll, tem muita coisa lá. No pobretão também tem.
Sabe o que é interessante? O Troll não gosta dele (e a grande maioria), mas ambos possuem perfis idênticos. Explico.
O Mifizio é um troll, ou seja, ele gosta mesmo é de passar por aí sacaneando a galera, pois ele detém algum conhecimento sobre o mercado. E este algum é bem maior do que a maioria. Isso é o que ele gosta de fazer. Ele não está aqui pra trocar ideias como a maioria.
No entanto, ele detém o conhecimento. E quando quer falar sério, ele fala. Mas note que ele fala sério apenas com aqueles que realmente tem buscado se esforçar por buscar conhecimento sólido e acadêmico...
O Trol, dadas as devidas proporções de conhecimento, faz exatametne e mesma coisa. Ele passa pra sacanear a galera, com seu jeito ácido e tudo mais, mas o conhecimento que ele possui, ele passa apenas de vez em qdo, apenas se ele simpatizar ou não com aquele que recebe a informação.
De certa maneira, ambos possuem o mesmo perfil: são trolls, que detém algum conhecimento do mercado financeiro, e não estão aqui para ajudar e sim pertubar. Mas, de vez em qdo, ajudam.
EI,
citei o bastter, pois vc e o IL seguem muito a linha dele e como vc praticamente repetiu as mesmas palavras que o Bastter costuma utilizar, fiz o comentário. Se vc acha q eu não entendi, ok.
obs1: soulsurfer, se vc se incomoda com o fato do mizifio não ter nick, chame ele de Gnomo (El Gnomo de Itapira, kkkkkkk). Ele chamava os outros de cabra e mizifio, não sei pq abandonou o mizifio..... rsrsrsrsrs
obs2: não estou defendendo agora o Gnomo, como vcs vão imaginar, mas está de acordo com o parágrafo que ele mencionou q vc ainda não domina determinados assuntos. Mas o fato que vc comentou de q qdo ele não domina um assunto ele desconversa é falso. Quando ele não domina um assunto ele fala que não domina. Já falou diversas vezes para mim. Então, acredite, há uma certa dissonância aí.
[]s!
Vixe, prófis!
ExcluirQue momento "ternura" é esse, "mizifio"? kkkkkkkkkkk
Chegando agora do ateliê do meu luthier (estavamos discutindo sobre encarnações passadas e eu defendo a tese que em outra vida eu fui Fernando Sor e ele jura que se um dia eu nasci espanhol com certeza fui o Torquemada...) e aí dou de cara com tantas manifestações anônimas (excluindo vc que é o UNICO na blogosfera que não é um anônimo) criticando outro anônimo por ser anônimo também ? Ninguém se toca da sua própria condição por aqui, não? Ou agora anonimato tem regras e esqueceram de me enviar o manual? =8^O
Já que citou nossas "brigas", tenho mais saudades dos nossos batepapos lá no Portelão (k-k-k). Tanto que depois que vc saiu de lá e montou o seu próprio negócio (blog, rs) fiquei muito chateado; dobrou o meu trabalho! E eu não gosto de mudanças..... kkkk
Bem, como vc sabe, o meu antigo escritório era lá no Valentim. Não era grande coisa, mas ele era um patrão que não me perturbava. Pra mim isso tem mais valor que o salário que ele me pagava, rs. Mas depois que a ogx começou a fazer água e ele pirou com o evento (ao ponto de até fazer apologia ao Mein Kampf...) decidi trazer minha escrivaninha pra cá. Portanto, enquanto eu não o incomodar (e no dia que eu te incomodar é só pedir que eu me retiro, sem mimimi...) estarei por aqui. E tranquilize as crianças da nossa vizinhança: não pretendo visitá-las tão cedo já que perturbo tanto seus "sonhos" com minhas historinhas, rs
ps - de resto vc está certo, mas só não o perdôo por me comparar com o sem noção do trolletinha papagaio de bastter, rs. Isso vai te custar caro, ah vai.... kkkkk.
Aquele abraço,
Sabia vc ia gostar da comparação com o Troll!!! kkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkk
ExcluirE aposto que o Troll tb adorou !!!! kkkkkk
Sem xingamentos e sem muitos exageros eu deixo rolar sem problemas. Mas sinceramente, quero discutir sobre finanças.
Por ex, de vez em qdo vem uns anônimos chatos postando coisas nada a ver. Eu simplesmente apago. Se for um deles, será apagado tb! rsrsrsrs
De acordo prófis, rs
ExcluirSerá que finalmente estamos entrando em m cinclo de altas?? Qualquer sugestão é uma mera fantasia, porém Down Jones vem disparando a horas, e agora parece começar a querer frear com a diminuição do governo na compra de títulos publicos... grande merda..
ResponderExcluirApenas parece que o mercado Americano esta próximo a uma nova recessão.. E quando o EUA espirra, o mundo fica gripado.
Abraços
Fala, Giga,
Excluirfoi só uma suposição boba! hehehe Não tenho a mínima ideia do que ocorrerá, princpalmente com eleições pela frente.
[]s!
Bom post! A grande questao eh a expectativa...errar nisso ai eh q vai definir o sucesso ou o fracasso...rsrsrs. Acho q tou bem, tou de certa forma me utilizando desses 3 pilares.
ResponderExcluirFala, IC,
Excluirna verdade, a grande questão são os três pilares em harmônia mesmo. Por exemplo, de nada serve vc acertar na expectativa e utilizar as estratégias erradas, sacou?
[]s!
Show cara.
ResponderExcluirE esses passos são muito importantes. Ainda digo que o mais difícil é traçar um plano e seguir, independente de ele estar dando muito certo ou muito errado.
Fala, VBI,
Excluircom certeza absoluta a disciplina para seguir um plano traçado, qualquer que seja e em qualquer área é sempre o ponto crítico. Gosto sempre de parafrasear Morpheus, no filme Matrix:
"Neo, mais cedo ou mais tarde você perceber que existe uma diferença entre saber o caminho e percorrer o caminho."
[]s!
Olá, Márcio.
ResponderExcluirClaro, eu já tinha percebido. Eu não me incomodo. Mas não deixa de ser engraçado, pois ele já inventou diversos personagens, alguns até de qualidade duvidosa, mas aí é algo dele né.
Concordo também que tem conhecimento, por isso disse uma vez que poderia ajudar.
Claro, Márcio, eu não domino diversos conceitos, afinal nem da área sou e meu esforço é auto-didata mesmo.
Porém, sempre levanto perguntas objetivas, e por coincidência nenhuma respondia nesse tópico aqui, as respostas foram: "ah, você não domina certos conceitos". Ok. Concordo (apesar disso se uma falácia ad hominem, lembra-se aquele artigo sobre falácias que você uma vez citou aqui), e cadê as respostas?
Uma objetiva: você pensou que eu estava confundindo conceitos e explicou o que era alavancagem. Porém, você talvez não tenha refletido, que quem se alavanca necessariamente se concentra mais num determinado ativo, e se não for num ETF, além de estar aumento o risco sistêmico, aumenta o risco não-sistêmico. Logo, o risco é aumentado em duas frentes, e é claro que o improvável pode cair com uma bomba.
Eu quero discutir questões objetivas, não discutir as qualidades subjetivas de quem que seja.
Sobre reconhecer ou não, cada um com a sua interpretação, dei apenas dois casos onde ele cometeu erros de avaliação bem básicos, e a resposta foi a usual.
Por fim, realmente discutir por discutir para medir vaidade é algo que realmente não me atrai, pois todos nós possuímos essa tendência para vaidade, e eu procuro práticas que de alguma forma possa me ajudar a melhorar nesse aspecto.
Abraço, Márcio!
Pelo visto alavancagem é que nem Néston: existem mil receitas...
ExcluirEntão invente a sua, você também! O que está esperando?
Soulsurfer, sobre seu comentário abaixo:
ExcluirUma objetiva: você pensou que eu estava confundindo conceitos e explicou o que era alavancagem. Porém, você talvez não tenha refletido, que quem se alavanca necessariamente se concentra mais num determinado ativo, e se não for num ETF, além de estar aumento o risco sistêmico, aumenta o risco não-sistêmico. Logo, o risco é aumentado em duas frentes, e é claro que o improvável pode cair com uma bomba.
Respondendo objetivamente: errado.
Alavancagem é pura e simplesmente utilizar dinheiro de terceiros (grosso modo). Ou seja, tomar dinheiro emprestado para aplicar.
Você escreveu:
"que quem se alavanca necessariamente se concentra mais num determinado ativo"
Pq isso? Dou um exemplo contrariando sua afirmação:
Possuo 200k. Pego 20k emprestados no banco. Compro 110k do ativo A e 110k do ativo B.
Possuo uma carteira balanceada (equal weight) e que é alavancada. E não há concentração alguma de ativos.
Acho que vc está confundindo alguns conceitos de alavancagem (existem vários tipos). Por exemplo, me parece q o vc quis dizer tem mais a ver com o beta alavancado. Mas não é sobre isso q estamos falando. Estamos falando de alavancagem financeira simples de uma pessoa física.
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Agora, outro ponto, sobre risco: você classificou que se o ativo não for um ETF (estou assumindo que é uma ação), "além de aumentar o risco sistêmico, aumenta o risco não-sistêmico".
Respondendo objetivamente: errado. Por quê? Pois não necessariamente.
Primeiro, acho que entendi o q vc quis dizer, mas tem um errinho conceitual aí. Nada q vc vá fazer como pessoa física aumentará o risco sistêmico. O risco sistêmico é algo, por definição, SISTÊMICO e irá afetar tudo e todos. Logo, não importa minha carteira. Seu mexer nela, o risco sistêmico não muda. O que muda é a EXPOSIÇÃO ao risco sistêmico (o que tem a ver com alocação de ativos, novamente, nada a ver com alavancagem).
Se eu aplico em um ativo de renda variável com beta menor que 1,00 em relação ao benchmark (no caso, o ETF), então eu diminuo minha EXPOSIÇÃO ao risco sistêmico. O risco sistêmico não se aumenta ou diminui.
Sobre oS riscoS não-sistêmicoS, sim, eles 'aumentam' quando em ativos isolados, pela própria definição de risco-sistêmico.
[]s!
Márcio,
Excluira) Se você tem 200k e gostaria de fazer uma carteira equal weighted entre os ativos A e B, você teria 100k em cada um e 50% de exposição. Ao tomar 20k emprestado, a sua exposição aumenta para 110k. Em relação ao seu porftólio de 200k, você está sim com uma exposição maior aos ativos mesmo com uma carteira equal weighted (é óbvio que com relação ao seu portfólio inicial, que é o que você realmente possui) ao ativo e os riscos que isso acarreta , bem como aos retornos potenciais.
b) Márcio, sim é a exposição. Porém, se você tem 100k e pega mais 100k para comprar um ativo em específico, a sua exposição ao risco sistêmico (vamos supor que é uma ação) aumentou absurdamente em relação ao seu portfólio inicial.
O risco sistêmico é o risco da classe de ativo, ele realmente não pode ser diversificado, apenas com alocação. Entretanto, a partir do momento que você aumenta a sua exposição ao risco sistêmico pela alavancagem, você está sim aumentando o risco sistêmico de sua posição.
Uma pessoa com patrimônio de 100k em CMIG possui muito menos risco sistêmico do que uma pessoa com patrimônio de 100k, mas 200k investido em CMIG.
Creio que talvez não tenha me expressado corretamente e você interpretou incorretamente o que eu disse. O que falei foi que ao se alavancar você aumenta os efeitos (se assim fica melhor a escrita) do risco sistêmico e do risco não-sistêmico (se a alavancagem for feita num ativo específico).
Abraço!
Soul, quase lá!
ResponderExcluira) Aqui você modificou o seu enunciado. Mas, de qq maneira, ainda vejo o mesmo erro conceitual e não tenho o que adicionar ao que já escrevi acima.
b) Aqui, repito, o erro é conceitual. Por uma simples questão de definição.
Sejamos objetivos. Matematicamente falando, o risco sistêmico relativo é dado pelo beta.
Beta = cov(A,M)/var²(M)
cov(A,M) -> covariância dos retornos do ativo A e o ativo M (considerado o mercado)
var²(M) -> variância de M
Onde está % de alocação aí? Alavancagem? O risco DO ATIVO é DO ATIVO !!!!!!!!
Outra abordagem é através do cálculo do beta não-alavancado, que possui como input, o beta da empresa, taxa marginal da empresa e a relação dívida/patrimônio líquido. Mais uma vez, não há qualquer menção ao % em uma carteira ou alavancagem da carteira.
Ou seja, o beta DO ATIVO não muda com a sua alavancagem. Lembra a definição, né? Se a CEMIG tivesse beta = 1, então se o IBOV sobe 2%, ela tb sobe 2%. E isso independe se eu comprei 100k, 50k, alavancado 3:1 e etc.
Repetindo: o risco sistêmico relativo é dado pelo beta. E o cálculo do beta não envolve alavancagem.
Vc está misturando os conceitos.
E qual o beta de uma carteira?
Beta da carteira = Somatório de {w(i).beta(i)}
w(i) -> percentual financeiro do ativo na carteira
beta(i) -> beta do ativo 'i'
Ou seja, em uma alocação equal weight, os w(i) não irão mudar. Como os betas tb não, será indiferente.
Outra maneira de ver: o investidor 'A' possui 200k a aplica no IBOV. Já o investidor 'B' pega 100k dele, junta +100k do banco e aplica no IBOV também. Os resultados de ambas as carteiras serão IDÊNTICOS.
A diferença é que o 'B' tem q devolver os 100k (+juros...) pro banco. E isso não tem absolutamente nada a ver com o risco da carteira...
ps - tinha colocado errado o var² como variância AO QUADRADO, rsrsrs.... dormindo já aki, rs
[]s!
Olá, Márcio!
Excluirb) Grato por me revisar alguns conceitos, principalmente o beta não-alavancado que eu li uma vez num livro do Alexandre Pólvoa.
Veja, Di Marcinho, e aqui pode ser que estamos discutindo semântica. O risco sistêmico não é diversificável, e como conceituação de beta ele não pode ser aumentado, você está correto.
Porém, o que eu quis sublinhar é que se você tem um patrimônio de 100k todo investido em CMIG, você está 100% exposto ao risco sistêmico do mercado acionário, bem como ao risco sistêmico setorial, fora o risco não-sistêmico da própria empresa.
Se você resolve com um patrimônio de 100k possuir 200k em CMIG, você tem toda razão em dizer que o beta de algum índice do mercado não vai mudar, nem o beta por ventura de algum índice do setor elétrico vai mudar, porém o risco sistêmico da sua carteira aumentou pela sua maior exposição.
Se você (para simplificar não vou falar sobre chamadas de margem) pegou 100k emprestado a 10% aa e está com 200k em CMIG, e seis meses depois a CMIG caiu 50%, o valor do seu PL será de -5k.
Se você não tivesse alavancado, o valor do seu PL seria de 50k.
Isso para mim é claro que o risco sistêmico, causado pela exposição maior pela alavancagem (você está correto em usar o termo exposição, é melhor do que como eu me expressei), de sua posição é muito maior.
Você tem razão também ao dizer que o risco medido pelo Beta será idêntico, mas o seu risco enquanto investidor não, pois você estará muito mais exposto ao risco sistêmico (o que para mim aumenta o seu risco sistêmico de estar exposto ao mercado acionário).
Por fim, já tinha entendido o que você quis dizer, espero que eu tenha sido mais claro.
Valeu pela conversa Márcio!
Abraço!
Então soul,
Excluiré uma questão de semântica sim. Mas quando vc vai atropelando as coisas, fica estranho quando se lê, entendeu? Por isso o Mizifio comentou q vc ainda não dominou certos assuntos, pq dá pra ver pela simples maneira de vc escrever.
Repito: o risco sistêmico é o beta. E o beta em NADA é alterado por alavancagem. Como dei o exemplo das carteiras A e B, eram idênticas, possuindo mesmíssimo beta (ou seja, risco sistêmico).
Qdo vc escreve: "risco sistêmico da sua carteira aumentou pela sua maior exposição". Por definição, podemos substituir a frase acima por:
"beta da sua carteira aumentou pela sua maior exposição"
Mas o beta da carteira não é o somatório de w(i).beta(i) ?
Se os w(i) não mudaram e os beta(i) também não, como isso irá alterar o beta da carteira? Ele não muda. Não tem discussão aqui, é matemático (por definição, diga-se de passagem).
No entanto, ao realizar alavancagem, aí sim, vc aumenta sua exposição, potencializando lucros e prejuízos. Mas isso é efeito de uma jogada de engenharia financeira. Mas em nada vai afetar o comportamento dos ativos (volatilidade, tb considerada risco em muitos modelos).
Já a exposição, é óbvio, que aumenta.
Grande abraço!
obs - isso tudo acima é dentro do âmbito teórico. Mas se vc quiser ser um pouco mais prático, vc pode considerar os w(i) em relação ao somatório de w(i) inicial (antes da alavancagem). Assim, eles mudariam para 0,55, com soma de 1,10 e seu "beta não-teórico" representaria o seu "risco sistêmtico do soulsurfer alavancado", sacou?
Olá, Márcio.
ExcluirRealmente, como disse o risco sistêmico medido pelo Beta realmente não vai aumentar, porém o seu risco de exposição ao risco sistêmico aumenta e muito.
Quando escrevi risco sistêmico pensei em eventos inesperados atingindo a classe de ativos. Você considerou uma abordagem pelo Beta e talvez seja pela nomenclatura mais apropriada. Concordo contigo que temos que usar os termos conforme a definição mais usual, sob pena de atropelos.
Porém, você compreendeu o meu ponto ao falar ""risco sistêmico do soulsurfer alavancado" hehe. Sim, é isso mesmo.
Creio que não podemos dizer isso "Mas em nada vai afetar o comportamento dos ativos (volatilidade, tb considerada risco em muitos modelos)", pois um dos motivos de pressão nos ativos (e de sua volatilidade) em momentos de enxugamento de liquidez é muito ocasionada por investidores de-leveraging suas posições, pois não conseguem acesso à liquidez quando mais se precisa.
Porém, em caso de quantias muito pequenas, realmente em nada vai aumentar ou diminuir a volatilidade do ativo você estar alavancado, mas vai potencializar os seus retornos e prejuízos.
Abraço!
Agora sim!!! rs
ExcluirDesde o começo eu entendi o erro na semântica, rsrs.
Sobre a posição dos players, teria que pensar um pouco melhor, mas assim de bate pronto eu teria dúvidas. Entendo que isto já estaria embutido no beta. Mas aí estamos falando do risco de liquidez. Não sei, teria pensar um pouco nisso.
Mas sim, aqui falamos para nós pobres mortais e somos apenas mais uma formiga tentando empurrar o Maracanã, rsrsrsrs
[]s!
Claro, seria risco de liquidez. Porém, pelo menos no episódio de 2008 (segundo o livro expected returns), a volatilidade extrema, o aumento significativo de vários spreads, foi ocasionado por investidores sendo obrigados a se desalavancar e a fechar posições, pois a liquidez sumiu.
ExcluirLogo, talvez grandes posições alavancadas podem ter a capacidade de alterar a volatilidade dos ativos, principalmente quando há problemas sérios de liquidez.
Abraço!