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sábado, 12 de abril de 2014

Valuation ou ETF? Decida-se!

Fala, galera!! Em meu último post falei sobre os prós e contras (mais sobre os contras) da estratégia Buy & Hold. No entanto, alguns detalhes ainda precisam ser descritos.
Muitos que adotam a estratégia de aportes periódicos entendem que é desnecessário ter um preço justo, pois isto é indiferente. Hoje quero falar um pouco sobre isso.

Vamos começar do começo. Já comentei bastante por aqui sobre a técnica de precificação de uma ação através de valuation. Em resumo, é um estudo feito sobre a empresa que visa descobrir quanto realmente vale a empresa. Assim sendo, o investidor poderia “arbitrar” uma compra, caso encontrasse papéis de empresas sendo negociados abaixo do chamado preço justo.
E ETF’s, o que são? São fundos ditos passivos, que replicam um certo índice. No nosso caso, o mais conhecido índice que representa a Bolsa de Valores brasileira é o IBOVESPA, que pode ser acompanhado pela sigla IBOV. O índice possui uma quantidade de ações e alguns critérios de formação. Um ETF apenas replica o índice. No caso, para comprar ETF do índice IBOV é só comprar cotas do fundo BOVA11.
Vamos agora ao cerne da questão deste post. Vejo muita gente escrevendo por aí que “O preço da pedra é o que importa”, “Precificação não serve para nada, o mercado é soberano na precificação”, “Tanto faz o preço de compra, o que importa é acumular ações”. E, ao mesmo tempo, estas mesmas pessoas montam carteiras de papéis que julgam ser de boas empresas (montar uma carteira é considerado stock picking).
Bom, aqui que entra a questão que quero colocar hoje. Preste bem atenção: se você acredita que o mercado é soberano na precificação, então é totalmente incoerente (como estratégia de B&H) realizar stock picking.
Por quê? Veja bem, se o mercado é “soberano” na precificação dos ativos, então você acredita que não existe essa de preço justo. Na verdade, você está concordando, de certa forma, com a Hipótese dos Mercados Eficientes. Na HME, o preço do ativo já se encontraria com toda a informação disponível incorporada e, assim, nenhum investidor conseguiria tirar vantagem de qualquer informação com o tempo.
E isso é indiferente para todos os papéis. Petrobras a R$ 16? Mercado soberano. OGX a R$ 0,21? Mercado soberano.
Ora, se o mercado está sempre certo, porque então você está selecionando ações separadamente? Não faz sentido algum isso. É muito mais interessante investir no índice. Você já ganha uma diversificação gigante, além de diminuir custos.
O índice é difícil de bater no longo prazo. Existe uma “pegadinha” nos índices que passa bastante despercebida. Veja, quais papéis compõe o índice? Em geral, são os papéis com maior volume ou capitalização. Estes papéis então são os mais negociados. De fato, o mercado entende que estas empresas são importantes para o mercado como um todo e então estão sempre operando neles. No entanto, no longo prazo, o índice sofre muitas, mas muitas alterações. Diferente do que muitos pensam, o índice é ativo. Passivo é o ETF, que apenas replica. Mas periodicamente a composição do índice, ou seja, sua “carteira”, é modificada.
Quais modificações? Papéis de empresas que vão saindo de moda vão perdendo volume e, eventualmente, são “cuspidos” pra fora do índice. Já papéis de novas empresas, como uma Natura da vida, ganham vida e entram no índice, pois são as empresas do momento, as mais desejadas pelo mercado.
Você acha que o mercado é tolo? Ele, em geral, está olhando para empresas com potencial de algum crescimento e que sejam sólidas.
Recentemente o Ibovespa foi alterado para tirar papéis com valor de face inferior a R$ 1,00. Em grande parte, culpa da OGX. Mas isso é desnecessário. A empresa já foi pro buraco. No longo prazo, ela dando realmente errado, seria abandonada aos poucos pelo mercado, até realmente falir ou virar uma TecToy da vida.
Volume financeiro da OGX (clique para aumentar)
Depois que a especulação passa, o volume despenca...
Sei que talvez minha explicação acima não tenha ficado muito boa, mas acredite: se você não “acredita” em preço justo, valuation e etc, então deveria comprar ETF ao invés de fazer stock picking. Aqui é uma clara incoerência de estratégias, assim como já comentei aqui. Isso é muitíssimo importante: você tem que estabelecer uma estratégia esteja de acordo com a sua assunção ou expectativa. Se você acha que um papel vai cair, você compra ele? Não, claro. A estratégia é vender, comprar opções de venda, etc. Preço justo é balela? Então fazer stock picking é incoerente.
Bom, é isso galera. Concluindo: se você crê que o mercado é soberano ou crê na HME, então deve comprar ETF. Esta é a estratégia coerente. Caso contrário, então você crê que o mercado precifica de forma errada os papéis em vários momentos, então, pode fazer stock picking. Mas aí vai ter que acertar o timing da compra... Lembre-se: sua estratégia deve ser coerente com a sua expectativa.
Abraços a todos!


129 comentários:

  1. Curti.

    No meu caso, dou tanto valor ao preço de entrada no ativo quanto eu dou à qualidade dele

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    1. Fala, Sonny,

      neste caso, você deveria fazer sua própria carteira, ou seja, stock picking.

      []s!

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  2. Preço de entrada de cú é rola.
    Para quem faz B&H, não serve pra nada, e insignificante.
    Para quem faz trade, é fundamental.

    dimarcinho,
    Se vários de nós fazemos picking, teu comentário já tá respondido sobre pq não temos tantos compradores de ETF....entre investidores esclarecidos.
    Já os sardinhas, ou os filhotes, estes ainda entram na Bolsa começando pelo investimento em ETFs. Certo eles.Dai com o tempo e aprendizado, pode sair do ETF e finalmente fazer a escolha dos papéis.

    BETO FISCAL

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    1. Beto,

      se vc acha que o preço de entrada pra B&H não serve para nada, então deveria investir em ETF.

      []s!

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    2. qual ETF? e o IR que tem que pagar no resgate faz o que?

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    3. Anônimo,

      a questão da tributação em nada tem a ver com a decisão estratégica. Além do mais, para quem pensa em acumular patrimônio para o longo prazo, digamos aí uns 3 milhões em valores de hoje, vai ficar realizando lucro com vendinhas de apenas 20k/mês? Acho bem difícil hein.....

      Mas, respondendo sua pergunta: é só pagar o DARF.

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    4. cara, como assim? como tributação não tem nada a ver? o ponto da tributação é FUNDAMENTAL para B&H, pois você não realiza lucros NUNCA. Se o cara tem R$3M ele recebe quanto em proventos por mês? dá pra viver e ainda reaplicar uma parte sem pagar IR.
      seu problema é escrever as coisas sem pensar

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    5. Vou repetir o que coloquei abaixo.
      ------

      dimarcinho14 de abril de 2014 14:58
      Cara, vcs misturam muito os assuntos.

      Por exemplo, vc acha que um papel vai subir? Então pode comprar o papel. Ou então comprar opções sobre o papel. Ou então fazer um termo no papel.

      Todas as estratégias acima possuem suas vantagens e desvantagens, sejam tributárias, sejam operacionais. Mas todas elas possuem algo em comum: possuem o embasamento teórico de serem coerentes com a expectativa, que no caso, é alta do papel.

      Eu estou falando sobre HME/valuation, ETF/stock picking. E nada mais. Eu, por exemplo, entendo que preço faz diferença e por isso possuo minha própria carteira. Se eu achasse que preço não importasse, então eu deveria estar em ETF (mas, como dito, não é o meu caso).

      []s!

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    6. Mudando de assunto de novo. Vamos voltar ao ponto que a tributacao nao tem importancia nenhuma na decisao estrategica. Voce pode falar mais sobre isso?

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    7. A questão é que você não entendeu o que é a estratégia da maneira como estou colocando aqui.

      A estratégia a qual me refiro é montar uma operação de acordo com a suas expectativas e convicções sobre o mercado. Se você acha que a Bolsa como um todo vai subir, então você pode utilizar várias estratégias, por exemplo:
      - Comprar ações BOVA11
      - Comprar calls de BOVA11
      - Vender puts de BOVA11
      - Montar uma venda coberta em BOVA11
      - Fazer uma compra no termo em BOVA11
      - Investir em um fundo de investimentos atrelado ao índice IBOV
      - etc.

      Estas são a estratégias a serem seguidas. Agora, os prós e contras de cada uma são outras coisas a serem discutidas.

      Assunto do meu post:
      Expectativa: preço importa ---> estratégia: stock picking.
      Expectativa: mercado soberano, preço não importa ---> estratégia: ETF

      Isso, e apenas isso, foi o que eu coloquei.

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  3. Se o mercado fosse eficiente não haveria boons e Crashes,
    Um bom ETF seria uma boa para um investidor com poucos recursos. Ele poderia alocar a 50% em Titulos publicos( de preferencia LFT, pois oscilam menos) e 50% em ETF.

    O proprio Warren Buffett reconheceu que quando morresse, Deixariam para sua esposa uma carteira 50/50. SP500 e Titulos do goveros americano.

    Outra vantagem dos ETF é o fato de não termos que nos preocupar com papeis individuas. Ligamos o automatico e vamos viver nossas vidas.

    .Já uma desvantagem é o não pagamento de dividendos. Dessa forma fica dificil ter um fruxo de renda. Exceto pelos juros dos titulos.

    Uma outra provável desvantagem é que os ETF tem algums papeis que nós não colocaríamos em nossa carteira individual, mas eles, por uma razão ou outra, colocam.
    Mas isso não quer dizer que o melhor seria montar uma carteira. Afinal até nós nos enganamos com alguns papeis que até tempos atras considerávamos excelentes.

    Estou pensando seriamente em entrar em um ETF. Poupo R$300,00 por mês e fica chato saber que isso tem um peso na minha carteira. E me faz ter pouca diversificação.

    Vc já deu uma olhada no IDIV?


    Daniel

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    1. Fala, Daniel,

      veja bem, o post não é sobre vantagens e desvantagens do ETF. Você escreveu: "Uma outra provável desvantagem é que os ETF tem algums papeis que nós não colocaríamos em nossa carteira individual"

      Então você crê em precificação, valuation e etc. Não deveria comprar ETF's e sim montar sua própria carteira.

      Sim, já olhei o IDIV sim...

      []s!

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    2. "Sim, já olhei o IDIV sim..." e qual a conclusão?

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  4. Seu ponto de vista foi muito bem argumentado. Excelente post!

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  5. Vc está sugerindo então, que se eu acredito que o preço da ação não importa, tanto faz eu comprar PETR ou OGX?

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    1. Fala, Sovina,

      pior que é mais ou menos isso... veja, atualmente a situação da OGX é bem mais complexa e delicada que a da Petrobras, então, o mercado irá precificar isto corretamente (já q vc entende que o preço não importa). Em outras palavras, o custo de oportunidade da OGX é muito, mas muito maior do que o da Petrobras.

      Traçando um paralelo com títulos de renda fixa: os CDB's de bancos menores tendem a pagar taxas mais atrativas do que os bancos maiores. É o equilíbrio entre risco-retorno. Com ações é a mesma coisa...

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    2. Mas aqui acontece um equivoco, pois uma coisa é operar sem se importar com PREÇO (cotação) e outra é operar sem se importar com o VALOR da empresa. PREÇO e VALOR tem significados diferentes aqui! No exemplo que vc deu temos a OGX, uma empresa que nunca apresentou nenhum resultado empolgante, nenhum lucro, divida enorme Qual VALOR ela tem?? a resposta é Nenhum. Não importa quanto esteja a cotação (preço), ela não tem VALOR nenhum para um holder.
      Já no caso da PETR que é uma empresa que apesar do momento, tem um histórico recente de lucro, é uma das maiores empresas do mundo, hoje em dia apresenta uma dívida muito gigante, mas resumindo onde quero chegar é que ela está longe de ser comparada a OGX, ou seja, Qual o VALOR dessa empresa? Isso é uma pergunta que só quem aceitou ser sócio pode responder. Resumindo, Valor e preço são coisas diferentes.

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    3. Então, Sovina,

      O mercado atribui 211 Bilhões a Petrobras. E atribui 680 milhões para OGX...

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    4. Sovina, só mais um detalhe: você então acredita que a existe possui algum VALOR, certo? Mas o que você chama de Valor nada mais é do que o Preço Justo.

      Ora, então este número existe, correto? Bom, se ele existe, então preço importa, pois se você pagar acima do preço justo, estará fazendo um mau negócio. Assim sendo, preço importa! Já falei sobre isso em outros posts.

      []s!

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    5. Não Dimarcinho! A confusão acontece aqui, Valor que é colocado, é algo subjetivo, e não matemático, não é o valor patrimonial que estou falando. Por exemplo, uma empresa como OGX não tem valor nenhum para quem tem objetivo de acumular patrimônio, pois está não apresenta lucros, que é o mínimo que uma empresa precisa apresentar para uma pessoa querer se tornar sócio, por tanto, ela pode custar 0,00000001 por ação que não compro, sacou? não tem caro ou barato! Já no caso de uma empresa boa que apresente lucros e etc, o valor dela é imensurável, é algo subjetivo e não matemático. Se ela estiver custando 100,00 por ação por que ela estaria cara se apresenta tudo que um investidor gostaria em uma empresa? ou seja, nunca estaria cara ou também barata. Só pra resumir, pois acho que acabei me atrapalhando nas palavras, Valor patrimonial é algo matemático e mensurável, mas Valor para o sócio é algo completamente diferente e subjetivo imensurável por tanto não como colocar preço em algo assim.

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    6. Sovina,

      você está levando em conta apenas o aspecto QUALITATIVO, do qual não discordo com você.

      Mas o aspecto QUANTITATIVO? Cara, é ÓBVIO que existe um limite a ser pago.

      Você compraria hoje, a ABEV3 por R$ 700 (recalcule os fundamentos dela com este preço). O P/L ficaria próximo de 1000. O DY estaria em ridículos 0,004%. Eu DUVIDO, mas DUVIDO que você compraria, mesmo sendo a empresa mais fantástica do planeta.

      Lembra: Crise das Tulipas, a clássica de todas. Tinha tulipa valendo apartamento. E não me venha dizer que tulipas são commodities e etc, pq isso não viola a ideia de se pagar qq preço por qq coisa. É uma empresa boa, sólida e etc? Ótimo. Mas isso não quer dizer que eu vá pagar um P/L de 1000 por ela, entende?

      E se eu não pago P/L de 1000 então é fato que existe algum limite a ser pago pela mesma, não é verdade?

      Este raciocínio é simples e claro. Pagar qualquer preço não faz sentido algum.

      []s!

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    7. P/L não quer dizer nada
      o P/L atual da Vale é quase 1400. E aí?
      http://fundamentus.com.br/detalhes.php?papel=VALE5

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    8. Anônimo,

      Se for pra falar de fundamentos, vamos pensar antes, por favor.

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    9. Eu juro para você que eu compraria ABEV3 por 700,00 ! Fazendo um balanceamento racional da carteira eu compraria com certeza.

      Quanto as Tulipas você disse: "pq isso não viola a ideia de se pagar qq preço por qq coisa." Novamente voltamos no que eu disse, não é pagar qualquer preço por qualquer coisa, é pagar qualquer preço para boas empresas, como eu disse, não pago nem 0,000000001 por OGX, quem dirá por Tulipa, por coisa ruim eu não pago nada.




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    10. Então, Sovina,

      e o conceito de Custo de Oportunidade, vc jogou ele fora também?

      Vamos agora comparar a "Ambev superfaturada" com a Cielo, por exemplo. Não há dúvidas que a Cielo é uma ótima empresa. Com os mesmos R$ 700, vc compraria aí umas 18 ações da mesma.

      Enquanto no primeiro ano da "Ambev superfaturada" você receberia uns R$ 0,30 em dividendos, pela Cielo você receberia R$ 21,70.

      Bom, suponho que, neste caso, o custo de oportunidade pesa bastante, não é verdade?

      Mas, se mesmo assim vc considera que preço não faz diferença alguma, então realmente não há mais o que se discutir aqui.

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    11. Bem, claramente não chegaremos ao um consenso. Como o dividendo não é brinde, ele vem do Lucro da empresa, e quando cai na minha conta ele volta a ser reinvestido, continuo afirmando que não joguei custo de oportunidade nenhum fora, acho que é mais fácil isso acontecer quando se apega ao P/L, existem muitas pessoas que são loucas para serem sócias de Ambev e só não são por estarem esperando a mais de 10 anos o P/L "se ajustar". Nesse período a empresa já trouxe a seus sócios um retorno absurdo e garanto que quem entrou não se arrependeu.
      Mas uma coisa concordo com vc, Cielo é uma ótima empresa tb hehehe. abraço!

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    12. o dimarcinho quer comprar BMW 0km pelo preço de carro popular. Pode até achar, mas é difícil e tem um risco enorme. Se eu achar uma BMW 0km por R$ 30k eu não compro, pois tem alguma coisa com ela que só o esperto aqui não sabe, mas o dimarcinho insiste que a ÙNICA maneira de ficar rico é achando estas oportunidade

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    13. Anônimo,

      eu não falei absolutamente nada, mas nada disso!!!! rsrsrs

      Tomando seu exemplo da BMW, você pagaria 5milhões por ela? Claro que não, né? Há um preço de mercado dito "justo" por ela? Bom, não sei, mas com certeza há um consenso de mercado (que no caso de uma ação seria o preço médio). Mas esse é um preço médio. Você pode encontrar oportunidades por aí, tanto de venda como de compra.

      É impressionante a capacidade de vocês trolls têm de desvirtuar e misturar os assuntos.

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    14. É isso que vc nao entende. Como eu compro aos poucos, eu não vou pagar 5M na BM, mas se TODO mundo esta pagando estes 5M, eu posso comprar 1 lote de 100 acoes desta BM ao preço de mercado, sem nenhum problema. Enquanto vc nao entender que o importante é a carteira, nao adianta discutir

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    15. Então você vai comprando apenas "lotes do carro" valendo 5 milhões. Mas lá no futuro ele vai voltar pro preço justo dele, que seria 200mil, por exemplo.

      Vc foi juntando vários lotes a um preço médio muito acima do preço real.

      Conte-me como terá lucro desta maneira.

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    16. Estes exemplos exagerados são legais porque dá pra imaginat qualquer coisa.
      Pegando este exemplo, por que voce acha que uma bmw que o preco justi é 200k fica cotada a 5M por 30 anos? Depois de 30 anos o mercado vai voltar e dizer: quer saber, decidimos que nao vale mais 5M, agora vale 200 porque o marcinho disse que é isso e pronto.

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    17. Cara, o que você não consegue entender é que, ao longo do tempo e como holder, você irá receber, o fluxo de caixa em dividendos. E ponto final.

      A questão de exagerar é para vocês perceberem que se exagerado não vale a pena, então, é matematicamente óbvio que em algum ponto passa a valer a pena.

      É tão simples, não sei como vcs não conseguem ver isso.... rs

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    18. Por favor nao mude a conversa com esta de "voces nao entendem". Responda minha pergunta, se ficou 30 anos num preco, é porque aquele é o preço justo, meu camarada e não a sua continha de fluxo de caixa

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    19. Anônimo,

      já foi dito tudo. Se vc não consegue entender fábulas e metáforas, eu deixo vc refletir. Um dia vc consegue.

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    20. Se a bmw ficou 30 anos por 5 milhoes, qual era o preço justo da bmw, 200 mil?

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  6. a unica razão de fazer stock picking B&H é porque no Brasil não temos ETFs decentes. Então é melhor escolher uma cesta com papel de empresas lucrativas que um ETF que tem um monte de lixos, simples assim

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    1. Anônimo,

      o que seriam ETFs "decentes" ?

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    2. que não tenha empresas lixos, normalmente não lucrativas ou com lucros baixos, normalmente especulativas

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    3. dimarcinho, você está começando a raciocinar e entender. Valuation ou ETF?. Como não tem ETF decente neste pais, voilà metodologia Bastter. Monte seu próprio ETF e invista passivamente.
      VIVA!

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    4. Tirando o PIBB as taxas de adm dos ETF's são muito altas em nosso país. Por isso acho que o Valuation se torna mais interessante pra quem investe um pouco de tempo na seleção de seus ativos.

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    5. Sr. $$$,

      num país onde os juros estão hoje na casa dos 12%, você considera uma taxa administrativa de 0,54% alta???? :-O

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    6. Outros anônimos,

      acho que vocês que precisam entender..... rs

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    7. dimarcinho os custos friccionais como chama o vovô buffet não deveriam estar relacionados à taxa de juros. Até porque duvido que em caso de queda da SELIC os gestores modificariam essa taxa ;-). Outro aspecto é a tributação de IR sobre a rentabilidade, acho que o vovô jamais aceitaria perder 15% do indexador logo de cara. E por fim ainda temos a falta de perspectiva no nosso mercado acionário que ainda é iniciante. Lembrando que se deflacionarmos os montantes aplicados atuais teríamos o mesmo valor de 2008, ou seja, o indexador não vem apresentando altas consistentes nos últimos anos (graças a falta de responsabilidade do nosso governo). Enfim, concordo com o que você falou sobre value mas queria que os ETF's fossem um pouco mais confiáveis (ou mesmo o índice) em termos de perspectivas de crescimento em nosso país. Eu seria o primeiro a investir neles.

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    8. Cara, vcs misturam muito os assuntos.

      Por exemplo, vc acha que um papel vai subir? Então pode comprar o papel. Ou então comprar opções sobre o papel. Ou então fazer um termo no papel.

      Todas as estratégias acima possuem suas vantagens e desvantagens, sejam tributárias, sejam operacionais. Mas todas elas possuem algo em comum: possuem o embasamento teórico de serem coerentes com a expectativa, que no caso, é alta do papel.

      Eu estou falando sobre HME/valuation, ETF/stock picking. E nada mais. Eu, por exemplo, entendo que preço faz diferença e por isso possuo minha própria carteira. Se eu achasse que preço não importasse, então eu deveria estar em ETF (mas, como dito, não é o meu caso).

      []s!

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  7. considerando que você não consegue bater o índice ibovespa, acho melhor para você ficar num ETF mesmo

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    1. Anônimo,

      eu estar ganhando ou perdendo para o Ibovespa hoje é totalmente irrelevante, dado o pouquíssimo tempo de investimento. Em prazos curtos, a volatilidade é quem toma conta e não dá para tirar conclusões sobre isso. O artigo fala sobre o longo prazo, caso não tenha percebido.

      De qualquer maneira, mesmo tendo feito duas grandes besteiras com termos no ano passado, estou vencendo o índice. Mas, como disse acima, isto é irrelevante.

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  8. E quem acredita em valuation, mas não sabe ou acha que não possui os meios de aplicar essa metodologia? Faz o que?

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    1. Segue a recomendação do Tio Buffett: invista em ETF !!!!!!

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    2. Prófis, mas se o cidadão quer investir em ETF por uma questão de coerência ideológica, mas na prática o produto é uma bosta, o que há de errado em fazer stock picking com o objetivo de criar uma espécie de ETF próprio, a exemplo do que o Estagiário fez? Replicar o Ibov expurgando as empresas cujo risco é altíssimo é um erro?

      K-K-K-K

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    3. Mas pq o produto é uma bosta? Vc não leu o meu texto? Vou repetir uma parte bastante importante dele:

      "O índice é difícil de bater no longo prazo. Existe uma “pegadinha” nos índices que passa bastante despercebida. Veja, quais papéis compõe o índice? Em geral, são os papéis com maior volume ou capitalização. Estes papéis então são os mais negociados. De fato, o mercado entende que estas empresas são importantes para o mercado como um todo e então estão sempre operando neles. No entanto, no longo prazo, o índice sofre muitas, mas muitas alterações. Diferente do que muitos pensam, o índice é ativo. Passivo é o ETF, que apenas replica. Mas periodicamente a composição do índice, ou seja, sua “carteira”, é modificada.
      Quais modificações? Papéis de empresas que vão saindo de moda vão perdendo volume e, eventualmente, são “cuspidos” pra fora do índice. Já papéis de novas empresas, como uma Natura da vida, ganham vida e entram no índice, pois são as empresas do momento, as mais desejadas pelo mercado."

      Realmente não parei para comparar a metodologia de formação do nosso índice com os outros, mas, pelo que vi, em geral, não muda muita coisa.

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    4. dimarcinho, se liga, você está no caminho certo, mas precisa estudar um pouco mais. dizer que as metodologias dos índices nossos é semelhante a dos outros você está completamente errado.
      Estude um pouco mais antes de sair falando este monte de asneira que está falando. Aqui temos meia dúzia de índices que basicamente replicam ou o mercado ou setores. Nos EUA existem milhares de ETFs e você escolhe o perfil de diversificação (empresas de crescimento, empresas que dão lucro, empresas com dividendos mas que apresentam certas caracteristicas, etc).
      Sem contar que o ibovespa não tem nada (NADA) a ver com DJIA e S&P 500. Alias, não tinha nada até o ano passado, já neste ano, com a mudança da metodologia depois de 40 anos ele começou a querer (ainda bem longe) parecer com o S&P500 como indicador do mercado, mesmo assim com uns 20% de empresas lixo.
      Agora entendi porque você faz tanta confusão. Você pulou o capítulo dos estudos básicos e foi direto para o das teorias complexas mirabolantes. volte para o básico que você já está quase chegando a uma boa conclusão.

      Cade o Mizifio para ver o que o pupilo dele está falando?

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    5. Então Prófis, já que você adora repetir partes do texto nos comentários, deixando subentendido que acha que as pessoas não entendem seus altamente técnicos posts, vou justificar porque os ETFs brasileiros são uma bosta apenas repetindo o comentário do Victor logo abaixo, somente discordando da parte da parte da distribuição de dividendos:

      "Mano quem investe em ETF (e em fundos de investimento em geral) pede pra tomar no cu. Quando cai, cai. Quando sobe sobe. Quando fica na mesma fica na mesma.

      Não dá 1 centavo de provento, não tem isenção de IR na venda, paga taxa de administração pra replicar um índice...

      Sem chance..."

      Cauma Prófis, muita cauma!

      k-k-k-k

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    6. Troll, com eu disse, vcs não tão entendendo o que eu quero dizer. Aproveitando a linha operacional de economizar, vou responder o que coloquei ali em cima prum anônimo:

      dimarcinho14 de abril de 2014 14:58
      Cara, vcs misturam muito os assuntos.

      Por exemplo, vc acha que um papel vai subir? Então pode comprar o papel. Ou então comprar opções sobre o papel. Ou então fazer um termo no papel.

      Todas as estratégias acima possuem suas vantagens e desvantagens, sejam tributárias, sejam operacionais. Mas todas elas possuem algo em comum: possuem o embasamento teórico de serem coerentes com a expectativa, que no caso, é alta do papel.

      Eu estou falando sobre HME/valuation, ETF/stock picking. E nada mais. Eu, por exemplo, entendo que preço faz diferença e por isso possuo minha própria carteira. Se eu achasse que preço não importasse, então eu deveria estar em ETF (mas, como dito, não é o meu caso).

      []s!

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    7. Anônimo 14 de abril de 2014 14:42,

      como disse, não sei da metodologia dos outros índices ao certo. Qdo me referi a não mudar muito, é que a maioria deles é baseada em capitalização e volume.

      Mas os ETF's que tentei passar no texto e, admito a falha, pois não ficou claro, são aqueles considerados como índice geral do "mercado". Ou seja, para os EUA seriam o S&P500, o Dow Jones Industrial (DJI) e a NASDAQ. E os outros principais índices dos outros países. Assim, o nosso seria o IBOV.

      []s!

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    8. Na verdade, foi você que não entendeu a questão que estou colocando aqui. Lá vai novamente:

      "Replicar o Ibov expurgando as empresas cujo risco é altíssimo é um erro?"

      Trocando em miúdos, você não acha que, na prática, fazer stock picking diversificando entre várias (ou dezenas!) de empresas é fazer uma espécie de ETF personalizado? Por que alguém é obrigado a aceitar um ETF oferecido pelo mercado? Por que para você tem que ser sempre 8 ou 80?

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    9. Troll,

      vc continua não entendendo.... rsrsrsrs....

      Eu concordo com você. Mas para mim, preço importa. Preço faz diferença.

      O que considero incoerente é fazer stock picking considerando que o preço não importa. Aí sim tem algo errado, pois se o mercado é soberano, então está tudo muito bem precificado. E, assim sendo, não faz sentido montar uma carteira própria. É muito melhor ir de fundo, pois numa tacada só vc já diversifica em várias empresas bem precificadas pelo mercado....

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    10. dimarcinho, o problema é que para qualificar a SUA OPINIÃO, que preço importa, você tem que desqualificar todas as outras, no fundo você tenta desqualificar o stock picking falando que o ETF é melhor, mas depois vem desqualificar o ETF também, pois valuation é melhor. Para que dar tanta volta?

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    11. Eu não escrevi em nenhum momento que stock picking é melhor que ETF. Vc precisa estudar interpretação de textos.

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    12. quem precisa estudar interpretação é você: "você tenta DESQUALIFICAR o stock picking falando que o ETF é melhor"

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    13. Exemplificando, se alguém deseja montar uma carteira com 20 ações de setores diversos, com no mínimo duas do mesmo setor, excluindo as que tiveram prejuízo anual nos últimos 3 anos, exceto efeitos não-recorrentes, utilizando apenas resultados trimestrais como forma de acompanhamento, isso seria stock picking sem levar preço em consideração. O investidor busca apenas grande diversificação, pois não é um "prófis" do mercado e tem outra atividade que consome muito de seu tempo. Não há incoerência nenhuma nesse caso.

      Pronto, pode refutar colando outra parte do seu post. Aliás, não sei pra que serve sua área de comments, já que o único que entende seus posts é seu amiguinho Mizifio. Ele te encheu tanto que você não aguentou... rs

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    14. Troll,

      Primeiro um ponto: você ignora o preço por acreditar que é o mercado é soberano ou não sabe calcular? Se for a segunda opção, entendo que não há nada de errado em fazer stock picking, desde que você esteja consciente que pode está pagando gato por lebre.

      Mas se for a segunda situação, então há incoerência sim, pois os ativos "ruins" serão precificados corretamente. E se são "ruins", serão "bem baratinhos", pois qualquer retorno que eles apresentem será alto. O famoso equilíbrio entre "risco x retorno".

      Cara, se liga na conta de padeiro: a OGX tá toda fudida, mas se ela der um jeito de resolver e começar a lucrar ridículos 10% de sua receita líquida (o que é baixíssimo para o setor de petróleo, que vai girar nos 30%-35% nestas empresas menores e o resto aí pra pagar as dívidas) então ela iria lucrar 85mi. Divididos pelo número de ações, daria LPA de 0,026. Com o lucro aparecendo, é provável que o P/L fosse lá pra casa dos 20-30 (empresa em crescimento....). Mas se for para o P/L apenas de 10, teríamos uma cotação em torno de R$ 0,26. Não tá nem muito longe do preço de hj, mas é uma conta de padeiro, deveria ser menor ainda (ajustar o fluxo de caixa no tempo...)

      Ou seja, se estes ativos "ruins" já estão no preço justo (pois o mercado é soberano na precificação), qual o problema de comprar eles? O mercado já precificou todo o risco, não é mesmo? É por isso que eles valem tão pouco. Não é mesmo? Ou estou enganado neste ponto?

      Exemplificando também, quem fez este exato filtro em no pré-crash de 2008 se arrasou, pois não levou o preço em consideração e muitos ativos estavam inflados. Eram boas empresas? Não há dúvidas, mas muitas estavam sendo negociadas a valores altíssimos.

      E, muitíssimo importante, note que a taxa de juros da época era parecida com a de hoje...

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    15. Dimarcinho entendo seu ponto mas sera que alguem aqui acredita que o mercado eh soberano??? Qualquer pessoa que estudou um pouco sabe que o mercado nao foi, e, ou sera soberano. Basicamente o que vc ta falando eh: se vc acredita em unicórnios, compre ETF's. (Desculpa pela brincadeira). Abraços

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    16. Sr. $$$,

      existe muita, mas muita discussão sobre isso no meio acadêmico e, até hoje, não se chegou a uma conclusão exata.

      Eu, e agora é OPINIÃO minha, acredito que há momentos em que os preços descolam muito da realidade. São nesses momentos que devem surgir as maiores oportunidades.

      []s!

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    17. Denovo concordamos. Se o mercado fosse perfeito vovo buffet seria pobre. Ou so milionário.

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    18. Troll, aqui é o Victor.

      Então, eu sei que os proventos são "tecnicamente", "teoricamente", "reinvestidos"... somente que não vemos a porra do dinheiro na nossa conta e é assim que eu gosto: "me mostra a grana e dá minha parte em dinheiro, muito grato, boa tarde e passar bem". Adianta ter 10 milhões em ETF que não te dão um centavo de renda???


      Entendeu?

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    19. Victor,

      esta realmente é uma desvantagem dos ETF's, pois acaba pagando-se IR sobre os dividendos (bi-tributação, pois a empresa já recolheu os impostos deles), visto que qualquer venda de cotas com lucro paga-se IR.

      Vc pode ir vendendo cotas aos poucos, por exemplo. Não acho lá muito interessante, mas planejando, é possível de ser feito em uma carteira diversificada.

      []s!

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    20. Então... serve como referência para acompanhar índice e quando voce é um barriga verde nos investimentos... como eu e muitos já fomos, mas além disso, só em um mercado de alta, para trades, na minha opinião...

      []s
      Victor

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  9. Mano quem investe em ETF (e em fundos de investimento em geral) pede pra tomar no cu. Quando cai, cai. Quando sobe sobe. Quando fica na mesma fica na mesma.

    Não dá 1 centavo de provento, não tem isenção de IR na venda, paga taxa de administração pra replicar um índice...

    Sem chance...

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    1. Fala, V. Sierra,

      os dividendos apenas são reinvestidos. O ruim é que, qdo da venda, acaba-se realmente pagando IR sobre eles.

      Mas a questão que está sendo discutida não é essa, entende?

      Uma coisa é uma estratégia ou outra ser coerente ou não com sua expectativa. Outra coisa são os custos e vantagens/desvantagens tributárias da mesma (inclusive, variam de um país para outro e, assim sendo, têm que ser analisas sempre)

      []s!

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    2. ah bem, isso entendi... com o meu comentario, pretendi refutar ate mesmo a possibilidade de se aceitar semelhante "investimento".. "passivo"... =)

      T+
      Victor

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  10. Acho que comparar PETR com OGX foi infeliz. A discussão é muito boa e serve pra se comparar as diversas abordagens em investimentos e pontos de vista.

    O ruim é quando não se olha por outros ângulos um determinado assunto, o que torna o investidor um zumbi, seguindo apenas o que alguns vendem como verdade absoluta no mercado.

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    1. Desculpa, Juliano, mas pq a comparação foi infeliz?

      Em caso de falência da OGX, ela não estará mais no índice. Em pouco tempo novas empresas queridinhas entrarão. E queridinhas de hoje irão sumir. E, muitas das queridinhas de hoje, estão em muitas carteiras por aí.

      Acho, não tenho certeza, que a única empresa que está no índice desde sua criação é a Vale.

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    2. Outra coisa, se a OGX tivesse dado certo, o lucro seria assombroso, poderiam ter passado facilmente dos 1000%. Mas não deu (e, particularmente, nunca achei que fosse dar certo).

      Mas a grande questão é que, SEEEEEE tivesse dado certo, tudo seria diferente e, provavelmente, não estariam reclamando da metodologia do índice. Claro é uma assunção, mas, em minha opinião, bastante plausível.

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    3. e SEEEE você tivesse acertado os numeros da megasena, poderia ganhar 1.000.000%

      se é pra arriscar, né?

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    4. Mas anônimo, a questão não é essa? Risco x Retorno?

      Se o mercado é soberano na precificação, então TODOS os ativos estão bem precificados.

      Uma boa precificação encontra equilíbrio entre risco retorno. Por exemplo, para a Petrobras hoje eu utilizaria uma taxa de desconto em torno de 15%. Já para OGX eu já usaria algo em torno de 20-21%, muito maior, para compensar o risco...

      []s!

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    5. por que diabos você não compra OGX então?

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    6. Cara, qual é o problema de vocês?

      O risco de OGX é MUUUUUITO maior do que o da Petrobras (na minha opinião e, aparentemente, na do mercado).

      Veja a AMBEV: LPA de 0,61. LPA de 1,81. Um LPA 3x maior do que da Ambev. No entanto, o valor de MERCADO (ou seja = preço) da Ambev é superior ao da Petrobras.

      Isto significa que a expectativa futura da Ambev é que esteja lucrando muito mais que a Petrobras.

      E o mercado precifica isso, oras. A Petrobras vale menos, pois o mercado entende que o risco dela é maior e, assim sendo, seu valor presente é muito menor.

      Vcs não sabem fazem fluxo de caixa a valor presente, mas querem dizer que o mercado é soberano e ao mesmo tempo fazer stock picking!!! kkkkkkkkkkk

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  11. Dimarcinho,

    Me desculpe, mas você escreveu um monte de coisa, não explicou nada, e no final fez um rolo absurdo. Investir no índice porque preço não importa? O que uma coisa tem a ver com a outra? A grande questão do preço é que, quando você deixa de comprar um ativo porque ele está "caro", pode simplesmente passar a vida inteira esperando o mesmo baixar e nunca conseguir comprá-lo.

    Essa é a questão. E é exatamente por isso que eu aporto mensalmente em boas empresas a qualquer preço. Vou comprar no topo, no meio, no fundo, e no fim vou ter um preço médio na "média" que, vale lembrar, tende a zero se a empresa for boa. As coisas são simples meu colega, não complique tudo não.

    Abraços!

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    1. IL,

      na boa: o dia que você parar de repetir exatamente o que está escrito no site do Bastter e tentar abrir a mente para q eu estou colocando, você poderá começa a compreender o que eu estou tentando dizer.

      "O que uma coisa tem a ver com a outra?"

      TUDO!

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    2. Dimarcinho,

      Eu compreendi e entendi o seu ponto de vista, mas para mim ele não faz lógica alguma. Eu JAMAIS vou investir em índices. Sobre o Bastter, engraçado, eu sigo os "ensinamentos" dele e ironicamente tenho até o momento a melhor rentabilidade da blogosfera.

      Não estou me gabando por isso, veja só, mas às vezes tenho a impressão que fazer o simples dá mais resultado do que ficar pensando em fórmulas e teorias mirabolantes. Não existe comparação entre índices e stock picking.

      Você ter a liberdade de montar a sua carteira e escolher boas empresas (o que não acontece nos índices, que contam com um monte de porcaria) está anos luz à frente de qualquer índice que existe ou que venham a criar.

      Abraços!

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    3. IL,

      realmente, se esses 3 meses que você tem de resultados são a sua prova cabal de que o seu método funciona, eu não tenho o que discutir.

      []s!

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    4. Dimarcinho,

      Não são a prova cabal mas são um bom começo. O presente é bom e se ele continuar assim o futuro tem tudo para ser melhor ainda. Vamos ver o que o tempo nos reserva.

      Abraços!

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    5. dimarcinho, voce é incoerente ao afirmar que sua estratégia nos últimos 2 anos vem batendo o indice e agora para o investidor livre não vale

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    6. Anônimo,

      poderia me informar onde escrevi AFIRMANDO que a minha "estratégia nos últimos 2 anos vem batendo o indice" ?

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    7. "De qualquer maneira, mesmo tendo feito duas grandes besteiras com termos no ano passado, estou vencendo o índice." ta ali acima

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    8. Sim, sim.

      E tb está escrito ali em cima, logo após essa passagem: "Mas, como disse acima, isto é irrelevante."

      Vc realmente precisa muito estudar interpretação de textos.

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    9. Se isso é irrelevante, por que citar então? Vc é confuso dimarcinho. Enche a boca pra falar que ganhou do indice pra depois dizer que é irrelevante. Se fosse irrelevante vc deveria desconsiderar

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    10. Hehehe...já percebi que o DiMarcinho as vezes defende a idéia X e sua antagônica Y nos comentários. É de dar nó na cabeça do leitor...hehehe

      BETO FISCAL

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    11. Gente, me desculpem,

      mas não sou confuso não. Vcs que não entendem nada. O anônimo anteriormente argumentou que eu deveria investir no índice, pois eu estava perdendo para o mesmo. E eu comentei que isso é irrelevante devido ao pouco tempo.

      Já o IL falou que está vencendo o índice. E, novamente, comentei que isto é irrelevante devido ao pouco tempo.

      Onde está a "confusão" ou incoerência???????????????

      Mais dúvidas e esclarecimentos vocês encontram aqui:
      https://tinyurl.com/lde5bp9

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  12. Não costumo comentar, mas esse assunto e interessante.

    Eu entendo o do que o dimarcinho quer dizer. E eu QUASE concordo com ele...

    Pouca gente percebe isso, mas o mercado se comporta de modo diferente com empresas diferentes.

    1. Para uma empresa que o mercado interpreta como sendo uma empresa para investimento de longo prazo (empresa com fundamento) o preço da pedra TENDE a ser o preço justo, com distorções mínimas.
    2. Por outro lado, as empresas sem fundamento são usadas pelo mercado apenas para movimentos especulativos de curto prazo. Nesse caso, a cotação da empresa não é um reflexo do seu fundamento, mas sim um "resíduo" dos inúmeros movimentos especulativos que existiram.

    O problema do ETF é que ele mistura dentro de uma mesma carteira de longo prazo (que deveria ser uma carteira de empresas com fundamento) ações de empresas cujas cotações são mais calcadas na especulação do que no fundamento.

    A pergunta que fica é: como fugir disso?

    A única forma é a pessoa fazer sua própria carteira. O ETF vai sempre misturar numa mesma carteira empresas de fundamento (onde o preço da pedra reflete o preço justo e o fundamento) e empresas sem fundamento (onde o preço da pedra reflete apenas os movimentos especulativos, que são dissociados do preço justo e do fundamento)


    Qualquer um que escolha empresas boas e com fundamento vai conseguir mais ou menos a mesma rentabilidade no longo prazo, porque os preços dessas empresas tendem a refletir seus fundamentos e tendem a ser justos nesse sentido.

    De certa forma, as diferenças de rentabilidade nas carteiras de qualidade vão estar mais ligadas:
    1. Capacidade de "retirada de posições" quando essas empresas piorarem (mais isso já é outro assunto)
    2. Capacidade de identificar precocemente o valor de empresas emergentes (mais isso já é outro assunto)

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    1. Fala, anônimo,

      eu tb QUASE concordo com vc... rs. Veja essa sua passagem:

      "O problema do ETF é que ele mistura dentro de uma mesma carteira de longo prazo (que deveria ser uma carteira de empresas com fundamento) ações de empresas cujas cotações são mais calcadas na especulação do que no fundamento."

      Você há de concordar comigo que um índice que reflita o mercado como um todo deveria conter as empresas mais importantes para o mercado, sejam elas boas ou não, não é verdade? Veja a Petrobras: se você olhar hoje pros fundamentos não estão bons, ela sofre com uma ingerência absurda, mas ela é simplesmente vital para o país. Como ignorar esta empresa do índice? É completamente incoerente se vc quer, ao menos tentar, representar o mercado como um todo.

      E um índice de mercado bem feito deveria ter aí várias empresas de vários setores, as boas e as ruins. Pois o mercado é cíclico. As que são boas hoje PODEM ser ruins amanhã e vice-versa. Há 15 anos atrás o setor de siderurgia estava às moscas. Veja o crescimento até 2008. No entanto, após o baque daquele ano o setor está patinando feio...

      Eu CREIO que há uma tendência de empresas boas continuarem boas por "n" motivos. Mas se você quer um índice de mercado, tem que colocar tudo e não só o filet mignon. Pelo menos eu penso assim. E, por isso, eu faço stock picking.

      []s!

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    2. Mas e se eu nao acredito em valuation e nao quero um indice que reflita o mercado? Veja que eu quero preço a mercado, mas não o indice. Dá pra notar a diferença sutil?

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    3. Então,

      Sim, claro que eu entendi perfeitamente. Na verdade, escrevi este post, pois muitas pessoas pensam desta maneira. E o eu procurei mostrar no texto como isso é incoerente. Se você vai pagar a mercado, então deveria ir de ETF's......

      Note que o IBOV não é um índice realmente com boa composição, mas o IBrX50 nem tanto....

      []s!

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    4. IBrX50 não é tão ruim não.

      é meu sonho de consumo ter 10% vale, 10% petrobras além de PDG, Cyrela, Oi, Tim, JBS, CSN, Usiminas, Rossi - que maravilha

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  13. Eu não quero nada : ) Eu faço stock picking.

    A questão é que o mercado não é um. O mercado são dois.

    Há um mercado de "investimento" e um mercado de "especulação".

    Se você não quer fazer "especulação", não faz sentido incluir empresas "especulativas" no seu portifolio, seja ela numa carteira particular, seja ela num ETF.

    O objetivo de fazer stock picking não é pegar "a melhor empresa que está mais barata". No mercado de empresas de investimento, TODAS as empresas estão, mais ou menos, no preço justo. Pode até haver uma distorção aqui ou ali, mas nunca será significativa para pequenas quantias.

    O objetivo de fazer stock picking é EXCLUIR as empresas cujo "modus operandi" na bolsa é claramente especulativo de curto prazo. São empresas cujas cotações são regidas quase que exclusivamente por movimentos especulativos.

    Não faz sentido um investidor de longo prazo colocar dinheiro nelas. Mas faz sentido para um trader ou para um mega-especulador.

    Mas eu concordo que um índice tem que incluir tudo: tanto as empresas de investimento como as empresas especulativas.

    E é exatamente por isso que as ETF não funcionam!

    É por isso que o investidor em valor, mas que não se importa com o preço (porque, como já foi dito, acredita que todos os preços DAS EMPRESAS DE INVESTIMENTO estão, mais ou menos, justos) tem que fazer stock picking: porque ele não consegue excluir do índice as empresas especulativas do rol das empresas de investimento.

    Se existisse um ETF que excluisse as empresas especulativas, eu compraria esse ETF. Como não existe, tenho que fazer stock picking. Mas continuo me importando pouco com o preço, desde que eu identifique que aquela empresa está no grupo das empresas de "investimento".

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    1. Deixa eu fazer uma pergunta: se as empresas "ruins" também estão sempre "mais ou menos no preço justo", qual o problema de comprá-las?

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    2. se você se satisfaz em ser sócio de uma empresa lixo, que dá prejuízo e que o futuro é uma grande incógnita, nenhum problema. Preço justo de empresa ruim embute um risco enorme (positivo e negativo). Se você quer correr este risco, tudo bem. A aposta no bilhete de loteria também tem preço justo, ou não?

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    3. Pra falar a verdade, tem!! kkkkkk

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    4. É isso que estou dizendo: as empresas especulativas NÃO estão no preço justo!

      O preço das empresas especulativas tem a ver com: noticias irrelevantes, ilusões sardinhescas, movimentos dos tubarões e não com o fundamento.

      Uma coisa é fazer uma projeção lúcida da rentabilidade futura de uma empresa e "embutir" essa rentabilidade no preço presente. Isso é justo.
      Outra coisa é fazer uma projeção totalmente otimista de uma rentabilidade futura de alto risco e "embutir" essa rentabilidade no preço. Isso é especulação.

      Empresa 1) Existem guidances onde uma empresa diz que pretende crescer 10% ao ano e você analisa e diz: ok, parece ser uma estimativa realista, até porque essa empresa vem, realmente crescendo a 10% ao ano nos últimos 5 anos.

      Empresa 2) Existem outros "guidances" que nem "guidances" são. São sonhos. A empresa diz que vai crescer 10000% ao ano, sem nenhum histórico anterior. E um monte de sardinhas acredita.

      O guidance da primeira empresa tem FUNDAMENTO. O guidance da segunda empresa é uma ESPECULAÇÃO.

      Essa é a diferença. O preço da pedra da primeira empresa reflete o preço justo do FUNDAMENTO. O preço da pedra da segunda empresa reflete a distorção causada pela ESPECULAÇÃO.

      Saber separar fundamento de especulação é o primeiro passo para tentar sobreviver na bolsa. Se você não conseguir fazer isso, vai SEMPRE comprar aquela empresa que está "baratinha", mas que via AFUNDAR OU vai comprar aquela empresa "cara-que-ta-na-moda" e que vai afundar também.

      Quando eu vejo uma empresa que parece estar mais barata que seus fudamentos, em vez de achar que estou numa "oportunidade", eu sinto medo e vou pesquisar melhor a empresa - e o pior: sempre encontro um esqueleto. Não existe nada "bom e barato" por acaso.

      Tenho um exemplo prático hoje mesmo, de uma empresa com excelentes fundamentos contábeis e que está barata... mas... quando você vai atras dos aspectos "não-contábeis" dela... você entende porque ela está barata... ...

      Não existe isso de oportunidade.






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    5. Por sinal...


      Tem que ter humildade: a maior parte do volume financeiro do mercado não é manipulado por gente otária. Não tem isso de você "se achar o espertão" porque leu o Damodaran e que vai perceber um monte de "oportunidades" que o mercado não percebeu.

      O mercado é composto de gente que tá ganhando com especulação (manipulando o preço de algumas empresas especulativas) ou precificando de maneira justa as empresas de investimento. Não tem saída pra isso.

      Eu *acho* a Souza Cruz cara. Mas a Souza Cruz NÃO é uma empresa especulativa. Está aí há muitos anos, tem uma governança excelente e suas cotações tem volume e volatilidade razoavelmente estável. Se o mercado está precificando a Souza Cruz com o preço X, é porque deve ser o preço justo.

      A minha humildade opinião sobre a Souza Cruz ser cara, seja por qual critério for, provavelmente está ERRADA. E tem que ter humildade para aceitar isso.

      *Eu*, de acordo com os meus critérios (que são muitos. Eu gosto também de fazer precificação "por esporte"), continuo achando a Souza Cruz cara....

      ...Mas... a diferença entre eu e o Dimarcinho é que eu SEI que EU estou errado.

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    6. "..Mas... a diferença entre eu e o Dimarcinho é que eu SEI que EU estou errado."

      Não parece.... rs

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    7. an 12:28 - 12:47 concordo plenamente

      dimarcinho, comprar empresas especulativas é como comprar bilhetes mesmo, portanto escolha onde vai colocar seu próximo aporte de 5k, na PDG (que faz parte do índice) ou na megasena

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    8. Anônimo 17 de abril de 2014 12:28,

      eu concordo com a maioria das suas ponderações. Mas leia o artigo que indiquei para o anônimo abaixo:
      http://aswathdamodaran.blogspot.com.br/2013/11/value-in-eye-of-storm-why-you-should.html

      Vc projetar um crescimento de uma empresa nova, sem histórico, realmente é algo muito, mas muito, muito difícil. Irá ter que ir muito além da empresa (avaliar o mercado, a logística, as empresas do setor envolvidas, como afetará a concorrência e etc)

      Se você, por exemplo, vai abrir uma loja pra comercialização de algum produto, vc pode até fazer uma pesquisa sobre o mercado, mas só saberá se irá dar um bom retorno se abrir a mesma para criar o histórico que vc menciona, correto? E, obviamente, vc espera retorno, caso contrário não abriria o negócio.

      Uma empresa abre capital por vários motivos (e hoje entendo que o verdadeiro motivo da maioria é deixar os donos mais ricos, rsrsrs). Mas isso não impede de vc uma análise. Se vc considera essa a diferença entre investimento e especulação, então todo negócio novo que é aberto é especulação.

      Mas, como Buffett fala, vc tem que entender a fundo o negócio. Cara, eu trabalho atualmente na parte Logística da Petrobras e tenho muita interface com a área Comercial. Vc não tem ideia da quantidade de pessoas que está correndo atrás de oportunidades no mercado e quantas estão trabalhando para fazer projeções sobre o mercado. Não há possibilidade ALGUMA de um pequeno grupo de 2-3 analistas trabalhar nisso.

      Por exemplo, assim q eu entrei na função, fui em uma reunião sobre abastecimento nacional e um o cara simplesmente falou algo do gênero "Fudeu tudo, vai faltar gasolina". E, de tabela, o consumo de etanol iria disparar. E disparou (começo de 2012).

      E este é um dos motivos pelos quais eu acredito que o mercado entende muito pouco sobre o negócio, seja lá qual for. Ele sabe avaliar bem os números da empresa HOJE, mas mercado não consegue projetar o futuro.

      Daí você vai dizer "Se o mercado não entende, quem é você? Está sendo muito arrogante!". A questão é justamente essa. Mesmo com toda a "preparação", não acho que é tão difícil assim ter resultados tão distantes, desde que saiba o que está fazendo. Eu ainda preciso caminhar bastante no tocante a análise de balanços. Eu gosto de pegar os relatórios que os analistas fazem sobre a Petrobras e, sinceramente, só escrevem sobre o básico e algo muito raso. Ninguém vai lá na ferida verificar o que está ocorrendo. Inclusive, nos últimos anos ficaram só falando mal da Petrobras e, neste meio tempo, a produção de camadas pré-sal saiu do zero para faixa dos 400 kbbl/dia. Com a produção atual na faixa de 1.930 kbbl/dia, as camadas de pré-sal hoje representam 20% da produção. Se não fosse por ele, nossa produção atual estaria em 1.530 kbbl/dia, 70% da produção topo de 2.200 kbbl/dia.

      Ou seja, o "elefante branco que é o pré-sal" é o que na verdade está salvando a companhia hoje. Em quantas análises você lê isso? E to falando de informação pública, básica e disponível para todos.

      Se quiser acompanhar um problema, acompanhe a produção do pós-sal que só vem caindo e corresponde a 80%. Este é o maior problema hoje.

      Mas, se vc considera que analisar uns indicadores simples e fazer histórico de lucros é tão diferente assim de uma empresa que não tem histórico a ponto de vc considerar uma investimento e a outra especulação, então estamos no impasse, pois a diferença entre elas é, simplesmente e unicamente, a dificuldade na análise... ou vc considera tudo investimento ou tudo especulação, precisa se decidir.... rs

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    9. 1-) Resposta rápida e suja para a última questão:

      Investimento é uma estratégia baseada em ativos cujo alfa de valorização é baixo.
      Especulação é uma estratégia baseada em ativos cujo alfa de valorização é alto.

      Um livro muito bom sobre esse assunto "The quest for alpha", de Swedroe. Livro que indico enfaticamente.

      Existem elementos/cenários na projeção de uma empresa que são de "alta probabilidade". Existem outros elementos/cenários que são imprevisíveis ou dividosos (ainda que o marketing faça querer parecer que são elementos de alta probabilidade)

      A diferença não é apenas quantitativa, como você quer fazer parecer quando diz que é apenas a dificuldade de análise.

      Prever que o sol nascerá amanha é uma previsão de alta probabilidade.
      Prever os números da mega-sena é uma previsão de baixa probabilidade.

      Se você acha que, entre esses dois exemplos, a diferença é apenas na "dificuldade de análise", você precisa dar um tempo nos livros de finanças e ler um pouco sobre teoria do caos.

      Nesse sentido, sugiro outro livro: "Caos: o nascimento de uma ciência", do James Cleick.
      Outro livro útil nesse sentido é "O quark e o Jaguar", o Gell-Mann.

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    10. O assunto não é nem a Petrobrás, mas já que ela foi citada...

      2-) Com relação a Petrobras e o Pré-sal:

      Eu SEI ler os balanços, mas NÃO sei prever o futuro. Eu não sei como projetar com exatidão quanto lucro a Petrobras terá com o pré-sal. E ninguém sabe projetar exatamente isso, sabe por que?

      a) porque sempre vai poder ter a interferencia do governo federal sugando toda rentabilidade da Petro, por maior que ela seja, em prol do "interesse nacional".
      b) porque ninguém tem como saber como será o mercado de petróleo em 15 ou 20 anos.
      b.1) por ser, por exemplo, que em 15 anos o petróleo perca importância como principal matriz energética e tenha seus preços depreciados. Atualmente (diferente do que ocorria em 10 ou 20 anos atras) existem muitos investimentos/iniciativas nesse sentido e essa hipótese não é absurda. Não dá pra saber.

      b.2) por ser, por exemplo, que mesmo que o petróleo continue importante, os competidores seja mais eficientes. Por exemplo: extrair o petróleo do pré-sal é operacionalmente muito caro. Os EUA, recentemente, desenvolveram uma tecnologia de extrair óleo de Xisto: uma tecnologia barata e que tem o potencial de aumentar bastante a produção de petróleo no mundo.
      O petróleo "operacionalmente caro" da Petrobras não teria como competir com o óleo "operacionalmente barato" norte-americano, por exemplo.

      Ter que extrair óleo nas profundezas oceânicas, com altos custos operacionais, é uma DESVANTAGEM competitiva.

      b.3) pode ser que, mesmo que os competidores NÃO sejam operacionalmente mais eficientes (o que é difícil. O pré-sal exige uma operação cara), está havendo um boom de aumento de disponibilidade de petróleo no mundo. Ninguém sabe até que ponto haverá um aumento da oferta de óleo e até que ponto isso irá repercutir nos preços e inviabilizará todo investimento já feito na extração de óleo caro.

      Tudo que falei acima é duvidoso. Pode ou não acontecer. Mas a chance de acontecer não é "extremamente baixa". É um risco que tem que ser computado.

      O problema é que a "galera" investe na Petrobras sem ter a noção que é um investimento DE RISCO. Não é errado "assumir riscos". Riscos assume quem quer e, junto com riscos altos, vem retornos altos... mas também podem vir prejuízos altos.

      O problema é que o "investidor" comum que coloca dinheiro na Petrobras acha que é um "investimento seguro" só porque a Petro é uma "blueshit" (shit, e não chip mesmo) e que a Petro é uma "oportunidade" porque está barata! (como se o mercado fosse feito de otários e ninguém estivesse "percebendo" isso...)

      Meu, é muita ingenuidade.

      Esse tipo de gente não está "manejando racionalmente risco" ou "assumindo" o risco. Esse tipo de gente está, simplesmente, IGNORANDO o risco por total ingenuidade e credulidade na sua capacidade de prever o mercado de óleo em 15 ou 20 anos.

      X) Resumindo: fazer projeções lúcidas e não-especulativa para INVESTIMENTOS se faz em ambientes estáveis e somente no curto e médio prazo.

      Com relação a Petrobras e o Pré-sal, não é o caso de se fazer uma projeção lúcida.

      SERIA o caso de projeção lúcida se a Petrobras tivesse escolhido um modelo de exploração/investimento/crescimento ORGANICO. Ela iria crescendo e explorando o pré-sal ao logo do tempo, gradativamente, organicamente, de maneira equilibrada, enquanto "tateia" as necessidades do mercado.

      Mas a Petrobras escolheu um modelo de crescimento rápido e brusco, as custas de alto endividamento, um crescimento NÃO-ORGANICO. Isso é uma estratégia DE RISCO.

      É uma APOSTA em um cenário que NINGUÉM sabe como será em 10 ou 15 anos. Isso é especulação.

      E repito: não é errado especular. Não é errado assumir riscos. Assume quem quer. Mas isso NÃO É INVESTIMENTO num sentido conservador. É uma aposta... e tem gente "se enganando" nesse aposta.

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    11. Esse anonimo das 17:19 e 17:30 é bom. Parabéns pelo comentário!

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    12. Pelas minhas pesquisas o pré-sal tem muito mais viabilidade econômica que o óleo de xisto dos EUA, não acho que o investimento na Petrobrás seja tão arriscado como o anônimo falou, mas acredito que n momento existam ações com riscoXretorno melhores.

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    13. Anônimo 17 de abril de 2014 17:19,

      Então você simplesmente não é tolerante ao risco suficiente para aguentar empresas com altas taxas de desconto, não é mesmo?

      Mas se o mercado é soberano, as altas taxas de descontos estão atreladas a altos retornos. Então o valor presente dos ativos de altos risco (especulativos, está bom pra vc?) seriam baratos. Mas vc parou para calcular qual o risco do IBOV e o da sua carteira? No post anterior mostrei que a carteira do Investidor Livre, separadas por ele e composta de bons ativos por todos, caiu 51% na crise de 2008, enquanto a o IBOV caiu 57%. É verdade, a queda foi menor. Mas seria aí tanta diferença?

      E, como vc disse inicialmente, tu faz stock picking, não é mesmo? Ao mesmo tempo vc me recomenda o livro "The Quest for Alpha" (onde o autor conclui que é melhor ir de ETF). Cara, tu tá sendo meio que muito incoerente neste ponto, não acha? rsrsrs

      Se vc considera que o alfa é raro e para poucos, então não deveria se considerar como um e simplesmente investir num ETF, não é? Não é isso que está lá?

      Sobre a questão de probabilidades, olha esse gráfico aqui que legal:
      http://tinyurl.com/mkgjsqv

      Nassim Taleb. Recomendo enfaticamente a leitura! Até porque você está falando sobre o risco (o que pouco tem a ver com o assunto do post).

      Sobre a Petrobras,

      na boa cara, sem querer ser muito grosseiro, não vou nem comentar a quantidade de besteiras q vc falou. Nota-se que é apenas mais um q leu uma informação ou outra da mídia e não entende nada do negócio de vender petróleo e derivados. (juntamente com a mídia...). Mas, se quiser, recomendo aí mais esse: O Petróleo, Daniel Yergin (The Prize, o original). Se você quiser começar a aprender sobre este negócio, recomendo enfaticamente a leitura!

      []s!

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  14. Aceito indicações de artigos falando sobre como identificar o preço justo de uma ação.

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    1. Juliano,

      o assunto exige estudo se quiser realmente utilizar a ferramenta.

      Recomendo o livro Avaliação de Empresas, do Aswath Damodaran.

      []s!

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  15. Toquei no assunto justamente pra provocar essa discussão, vejo muitos blogueiros batendo na tecla de olhar o preço antes de comprar, mas até agora não vi nenhum fazer um artigo explicando como analisam esse "preço justo".

    Tudo que li até agora fica baseado unicamente em análise de P/L isolado.

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    1. Pois é, Juliano,

      a maioria possui conhecimento muito raso (bem menos que eu, que já considero q sei pouco) e vem aqui gritar que não serve pra nada e etc.

      Incrível isso. O cara se encontra no nível de Incompetência Inconsciente dos 4 estágios de conhecimento e quer estufar peito pra dar opinião.....

      []s!

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    2. Juliano,

      Na minha visão, os blogueiros que se preocupam com cotação no ato da compra é a minoria. A maioria, compra "valor", ou seja, empresas boas.
      Usar indicadores em empresas como CIELO, M.DIAS, AMBEV ao meu ver, ilude o pequeno investidor de que as ações estão caras, esticadas ou que é melhor ir para outras com P/L mais baixo. Não vejo investidores que compram "valor" se darem mal. Minha opnião.

      BETO FISCAL

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    3. Beto, tenho esperança de um dia vão entender que o que "eles chamam de valor" (a indústria considera valor = preço justo), está tudo e, absolutamente tudo, atrelado ao preço.

      []s!

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  16. DiMarcinho,

    boa tarde

    Uma dúvida... O que você propoe ou faz?

    1) Escolhe empresas com bom histórico (lucros, vantagem competitiva, boa governança) e aplica o valuation para determinar um bom preço para entrar?

    ou

    2) Aplica o valuation em qualquer coisa e se apontar que o preço é inferior ao mercado você compra?

    ResponderExcluir
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    1. Fala, anônimo,

      eu faço o número 1), pois é mais "fácil" projetar papéis de boas empresas. E, por ainda não dominar a fundo a técnica.

      Mas Damodaran comenta, de certa forma, que as melhores oportunidades podem estar no 2).....
      http://aswathdamodaran.blogspot.com.br/2013/11/value-in-eye-of-storm-why-you-should.html

      []s!

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    2. Ok. Obrigado pela resposta. Vou ler o artigo..

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  17. Assunto polêmico, hein.
    Entendo todas as críticas sobre a postagem. A maior crítica é a de que é possível fazer stock picking (odeio este termo) sem levar em consideração o preço de uma ação, e eu concordo com isso. Acho que o maior problema está em determinar o que seria o Valuation. Valuation seria o processo para avaliar o valor de um ativo. Diante disso, duas alternativas abaixo:
    1-Utilizar fórmulas para determinar o preço justo de uma ação seria valuation.
    2-Considerar que empresas que não dão lucros não devem ser investidas, já que não possuem valor (aqui houve um processo de avaliação de valor) é Valuation. Assim como considerar pagar qualquer preço por uma empresa lucrativa, já que tem possui valor (outro Valuation). Ou isso não seria Valuation?

    Acho que o maior problema é explicar o que é Valuation. Quando fala-se em Valuation, muitas pessoas têm na cabeça a ideia de utilizar fórmulas complexas para estabelecer um preço justo. Este não é o conceito de Valuation. Valuation é a avaliação do Valor de um determinado ativo. Então quando uma pessoa diz que empresas que dão prejuízo não devem ser investidas, pois não possuem valor, ela está usando Valuation, por mais simples que seja.

    Abraços

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    Respostas
    1. Adp, dá uma olhada nesse gráfico de 5 anos da amazon. Porque um mercado com tanto volume e liquidez e de difícil manipulação como o americano continua investindo e mantendo em alta uma empresa como essa que dá prejuízo, portanto segundo seu critério ela não tem valor. Então o mercado como um todo é tolo e só nós somos os espertos?

      https://ca.finance.yahoo.com/q/bc?s=AMZN&t=5y&l=on&z=l&q=l&c=

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    2. Calma lá, rapaz. Eu não tenho critério dizer que empresas que dão prejuízo não tem valor. Eu disse essas alternativas porque foram as duas que encontrei nos comentários, especificamente a do Dimarcinho (que utiliza o valuation 1) e a do Investidor livre (valuation numero 2). Se você achar no meu blog algum local que eu disse que empresas que dão prejuízo não possuem valor então darei crédito para você.
      Não sou da turma de que tem que se pagar qualquer preço por empresa lucrativas. Levo também o preço em consideração nas minhas compras.
      Abraços

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    3. Fala, AdP,

      um dos poucos que entendeu o que eu quis dizer, aparentemente! rs

      Mas, vc foi incoerente em suas duas respostas, pois na primeira vc comentou:
      "A maior crítica é a de que é possível fazer stock picking (odeio este termo) sem levar em consideração o preço de uma ação, e eu concordo com isso."

      Ou seja, dizendo que acredita ser irrelevante o preço.

      Mas aqui na 2a você comenta que:
      "Levo também o preço em consideração nas minhas compras."

      Mas creio que sua opinião está mais para o 2o comentário e, como vc faz stock picking, está totalmente de acordo com a sua expectativa.

      []s!

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  18. Fala diMarcinho,

    entendo seu raciocinio entretanto nao concordo com os dois extremos que vc coloca: Ou acredita e pratica valution e so compra baseado no preco justo ou nao acredita em valuation.

    Pessoalmente, simplesmente acredito que o valuation e' muito complicado quase impossivel de se calcular para simples mortais sem ferramentas. Desta forma se justifica stock picking.

    Grande abraco,
    Fugitivo

    ResponderExcluir
    Respostas
    1. Fala, Fugitivo! rs

      Cara, não é exatamente o Valuation, mas sim acreditar que o mercado precifica mal os ativos. Entendeu? Não foi isso que falei no post.

      Eu falei os seguinte: se vc acredita que o mercado é soberano (ou seja, ninguém vai conseguir levar vantagem, no longo prazo, comprando a preços diferenciados, seja lá quais forem os motivos) então você deveria comprar ETF. Isso é uma conclusão simples da Hipótese dos Mercados Eficientes.

      No entanto, se vc crê que o mercado precifica mal, aí é outra história: vc terá então vários ativos em momentos que estarão subprecificados, sobreprecificados ou ali már ou menos na média. Neste ponto, comprar o ETF não faz sentido, pois ele engloba uma cacetada de ativos e, se vc pensa em comprar apenas os subpreficiados e vender os sobreprecificados. Então precisa selecioná-los, fazendo stock picking.

      Entendeu a ideia agora?

      []s!

      Excluir
  19. Você acha que ninguém lhe entende.

    Logo, ou você escreve de forma confusa, ou você está errado.

    abs

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