O ano era 2008. Empolgação geral no
mercado. Lembro que muitos, para não dizer todos, os amigos recém engenheiros
que eu conhecia estavam investindo no mercado de ações. Oba-oba generalizado,
todos investiam.
Se você perguntasse para qualquer um
desses, que investiam majoritariamente em Petrobras e Vale, algo simples como “você
sabe qual o ROE da Vale?” é provável que olhassem para você como se tivesse
feito uma pergunta em Chinês.
Desde seu topo aos 73.920 pontos em
2008, o IBOV vem derrapando feio, junto com o Brasil. Atualmente, estamos nos 53.450
pontos. Uma queda de quase 28%.
Em momentos como esse o Buy and Hold é
logo colocado em xeque e não faltam aqueles para gritar aos quatro ventos que
longo prazo é uma furada. Atualmente o que leio mais em evidência por aí
é que “longo prazo no Brasil
é furada”. Agora o Brasil é um detalhe importante!
Interessante mesmo é que o B&H
preza longo prazo. Passaram-se cinco anos e isso é tido como “prazo médio”.
Olhando nos últimos 10 anos, a o IBOV teve valorização média de +10,75%aa. E sabemos que o IBOV não é lá essas coisas como índice. Mesmo com uma queda de 28% em cinco anos, nos últimos 10 anos a
rentabilidade foi positiva!
Mas o que quero falar mesmo é que
agora que a Bolsa está patinando (e aparentemente* o B&H não tem funcionado)
a sardinhada “descobriu” o Trend Following.
Segundo eles, neste sistema você
apenas surfa a tendência e não se preocupa com mais nada!
Simples assim! Será? Na verdade, você
precisa estudar diversos indicadores de análise técnica, fazer backtests em
diversos tipos de ativos para ver em quais funciona, estudar volatilidade,
trailingstops, etc, etc, etc. Otimizar parece
que é a palavra do momento nesta linha!
Gente, em termos de análise técnica, alguma
NOVIDADE até aqui?
A “filosofia” do trend following nada
mais é do que um setup qualquer de Análise
Técnica disfarçado com um nome mais pomposo. Bom pra vender DVD pra
sardinhada, ao melhor estilo de Leandro & Stormer. Inclusive, haja setup
pra ganhar dinheiro, né? rsrsrs
Repito: Trend Following é Análise
Técnica!
Pior que eu li coisas do gênero: “A
técnica é utilizada nos EUA desde os anos 50 e só agora está chegando por aqui.”
Mas mesmo com isso tudo, quero aqui
dar uma dica pra sardinhada sobra a técnica (da qual não sou contra, que fique
bem claro):
Atenção
ao nome da técnica! Como a tradução já diz: “seguidor de tendência”.
Eu lhe pergunto: se o papel não tem
tendência, como esta técnica milagrosa irá ajudar? Não me aprofundei muito
sobre o assunto, mas cheguei a ler coisas como “um papel lateralizado é o
terror do trend follower”. Isso é óbvio, pois seu setup ficará indicando para
entrar e sair, muito provavelmente, sempre em torno do mesmo preço. E nisso
você só gasta corretagens, além de provável prejuízo, fora custo de oportunidade
indo por água abaixo.
Amigo, você pode estar revoltado pelo
B&H não funcionar pela Petro e Vale só terem caído nos últimos cinco anos,
mas não me venha com essa de que descobriu o Santo Graal e agora dará tudo
certo.
Não se iluda: não existe almoço
grátis.
Bem o Buy and Hold para ter sucesso, precisa de algo que a maioria das pessoas não tem, que é justamente a disciplina e a paciência, dito isso, você listou exemplo da Vale e Petro mas também , temos exemplos muito interessantes, como empresas como a AMBEV, Alpargatas e Cielo, onde tivemos valorização muito acima da média de 2008 para cá, inclusive essas empresas hora passaram por split, caso da AMBEV, outras com boas bonificações como Alpagartas e Cielo gerando muito valor para seus acionistas. Agora essa metodologia trend following, daria um trabalho tão grande, custos elevados com corretagem, possibilidade de custos excessivos com Imposto de Renda, movimentando valores acima de 20.000 e como você falou, é uma AT com o marketing melhorado.
ResponderExcluirFala, Fábio,
Excluirexemplifiquei com Petro e Vale, pois era o que a galera comprava em peso na época, acredite.
Como deixei no texto, simples filtros fazem o desempenho ser bem melhor que o IBOV como um todo.
[]s!
adicionem meu blog de finanças...que eu adiciono de volta, sou hedger (tento ser). Obrigado
ExcluirO que eu acho mais interessante É que não tem um trend follower ou mesmo trader que viva só disso.
ExcluirBom, não se esqueça que Buy and Hold não é Buy and Bury (enterre)...
ResponderExcluirEu tenho ações que se as empresas continuarem iguaizinhas em termos de margem, DY, e lucratividade, jamais sairão da minha carteira (a despeito de qualquer variação de cotação).
Já outras, no máximo devem ficar no máximo uns 2 anos (considerando a idade da carteira, 1 ano e meio) ou até atingir 40% sobre a cotação (é, trade mesmo).
Julgo 20% a.a. sobre uma posição um resultado viável e razoável, máxime se nesta posição, após vendida, não incidir IR (até 20k/mês, como você bem sabe).
Como dizia o mestre Ben Graham, plus ça change, plus ça la meme chose: quanto mais esses artistas mexem, mudam nome, mais é a mesma merda.
Esse 'trend following', ou seguir a tendência, nada mais é que o que dizia Jesse Livermore "if a stock acts right": se ele comprou e subiu, a ação agiu certo, ele comprava mais aumentando a posição (sinal que estava seguindo a tendencia corretamente). se comprou e caiu, ele vendia e operava vendido... quase sempre acertava (li isso há pouco tempo no livrinho Reminiscences of a Stock Operator - Edwin LeFevre e na obra do próprio, How to trade in stocks).
Algumas vezes funciona mesmo, para um trade esporádico, seguir essa baboseira técnica. Fora disso, a boa AF + B&H é insuperável. Considero B&H como seu emprego e AT como um "bico" esporádico, onde você pode ganhar uma pontinha a mais...
Quem realmente fica rico com essas sardinhagens é a corretora, o governo e o vendedor de setups...
Abraço
Fala, V. Sierra,
Excluira questão aqui, quero deixar bem claro, não é que um seja melhor que o outro. Mas a questão é que não aplicam o B&H como deve e depois reclamam.
Se vc utilizar qq setup de forma errada, vai se ferrar, a não ser q tenha muita sorte.....
Bondia, Prófis.
ResponderExcluirNão vou me estender muito. E de pronto peço que não adote a tradicional leitura maniqueísta bem típica dos experientes investidores de web que o arrodeiam (quem não concorda 100% com a tese apresentada é 100% a favor da tese contrária) mas lendo o seu post, acho que vc deveria refletir um pouco mais sobre essa sua máxima repetida mais de uma vez em outras ocasiões:
"As empresas lucrativas hoje são as que TENDEM a continuar lucrativas, por exemplo. Então, você consegue aumentar a probabilidade do lado positivo, sacou?"
http://di-finance.blogspot.com/2013/11/o-conceito-de-esperanca.html?showComment=1384619069194#c6149562305706326285
A sua regra explicitada acima talvez não conste nos tutoriais dos sites de AT que vc andou visitando, mas saiba que a regra acima também é uma modalidade de trend following, rs
Mizifio, Jênio dos Dividendos, no final das contas é tudo trade sim: AT com trade de preços e AF com trade valor. Não complique algo estupidamente simples com seu jogo de palavras que nunca leva a lugar nenhum.
ExcluirSim, mas é no sentido que estou seguindo uma tendência: dos lucros!!! "Teoricamente falando", isso é análise fundamentalista.
ExcluirMinha crítica está no fato que o cara usa B&H por 3 anos e depois sai gritando por aí que não funciona e que vai utilizar o trend following que milagrosamente o salvará.
Só que as coisas não são tão simples assim, como vc bem sabe.... rs
*Só o fato de B&H e 3 anos já desenquadram a técnica como B&H rsrsrsrsrs
Trolleta, o dia que eu estiver com vontade de te provocar a ficar falando asneiras aos borbotões pra rir de seus devaneios, fique tranquilo, irei ao seu blog, rs
Excluir***
Prófis...
Quando vc acompanha a "tendencia do lucro" automaticamente vc estará acompanhando a consequente valorização do ativo. Então se pra vc a cada lucro crescente dos fundamentos da tal empresa, vc compra mais de suas ações outros "investidores inteligentes" ala Graham farão o mesmo e o valor naturalmente sobe e bem.
Ou seja: a leitura acertada do lucro crescente é o gatilho de disparo para o breakout dessa ação que vc e muitos irão comprar provocando sua alta enquanto a tendencia de lucro crescente se manter.
Não é porque vc denomina a leitura do seu gatilho de breakout como AF ou que vc tem objetivos de longo prazo que determinam que vc não está realizando uma modalidade de trend following. Porque no frigir dos ovos vc está.
Mas se a sua crítica era essa: " o cara usa B&H por 3 anos e depois sai gritando por aí que não funciona ".
Então penso que o correto seria identificar e reforçar os pontos positivos da sua tese B&H e do porquê em "apenas" 3 anos os resultados positivos ainda estão dentro do foco de sua provável expectativa positiva e como isso vai funcionar e tals. Ou seja: focar na defesa sua tese e não numa pueril desqualificação a outro metódo seja lá qual for.
Ou então sugerir que não adianta ficar pulando de metodologia ou estratégia - seja trend following ou outra qual for - principalmente num momento de baixa e considerando que vc tem lá suas convicções e sabe responder a si mesma a pergunta: "e se tudo der errado".
E de fato, como vc mesmo disse:
"Só que as coisas não são tão simples assim, como vc bem sabe"
Que de uma certa forma é oposto ao que o nosso experiente colega com 10 anos de mercado sugere como "jogo de palavras":
"Não complique algo estupidamente simples"
ps - sobre essa questão do fato de trend following no formato AT através de supostos "padrões graficos" estar se insinuando como a nova "moda" entre as atuais sardinhas de web, fica um lembrete: B&H no formato "analise fundamentalista" foi a "moda" que surgiu a partir de 2010 após a "desilusão" com a moda anterior (2004 a 2009) na web que eram as vendas cobertas e os padrões clássicos de AT (canais, triangulos, etc...) dominando e os "comerciais" das corretoras e seus arautos pela web, rs
Melhor ler um pouco mais sobre trend following antes de opinar desse jeito. Não é milagroso, e é bem simples. Você opera tendência de preço, não de "lucro". Respondendo à sua pergunta, em papel lateralizado você NÃO opera. Você não acha topos e fundos. Nunca pega o preço mínimo, nem aproveita o preço máximo. Não tenta adivinhar o que vai acontecer. E na maioria das vezes tem que ignorar ruídos, aguentar uns trancos, enquanto a tendência se mantém. Há sistemas objetivos, entradas e saídas não dependem de opiniões ou notícias. E pode ser bem lucrativa, especialmente nos grandes movimentos. Em 2008 os trend followers encheram o bolso.
ResponderExcluirRecomendo ler alguma coisa mais específica, o website do Michael Covel tem um material legal.
Tem pouca análise técnica envolvida, esquece OCO, topos duplos, bandeira, fibonacci, etc. Mas a criação de sistemas automatizados para operar tendência normalmente utiliza um ou dois indicadores comuns à análise técnica para entradas e saídas, como MACD ou médias móveis.
Bondia, Adam...
ExcluirConcordo somente com um aspecto da sua crítica: a abordagem do prófis não foi adequada. Se somente descrevesse qual é o insight por trás do trend following, como funciona, os pontos positivos e principalmente os negativos já seria material suficiente pra uma avaliação do leitor. E essa "avaliação" é parte que corresponde ao leitor e não ao autor.
Portanto sobre o resto da sua crítica, é aquilo de sempre: é só mais uma defesa apaixonada da tese do TF buscando retrucar a defesa apaixonada do BH do prófis... E isso não acrescenta nada e pouco se aprende.
Só pra constar como esse tipo de debate de confronto de "teorias" não levam a nada:
A) vc fala em não tentar "adivinhar" o que vai acontecer (isso é um dos mantras da turma da AT). Mas infelizmente tanto faz ser adepto de AT ou AF todos no fim das contas tentam exatamente a mesma coisa: tentar adivinhar o que vai acontecer, rs. Quando se observa essa típica falta humildade com relação ao futuro é sinal firme que estamos conversando com um novato.
B) em 2008 quem operou TF encheu os bolsos, ok. E quem operou BH com aporte regulares a partir de 2003 ou recentemente em 2009 também encheu os bolsos sem operar stoploss e stopgains, violinos ou precisar fazer hedge. Portanto é sempre fácil analisar o passado e "descobrirmos" qual foi a estratégia que teve melhor aderência em timeframes específicos.
C) quem opera "preços" são aqueles que acreditam os preços spots embutem toda a informação. Concordo mas com ressalvas, rs. Mas uma das principais informações embutidas no preço é o "lucro da empresa". Portanto "lucro" tb é gatilho confiável de breakout para TF. Principalmente se vc opera TF para longo prazo. Ou será que TF só existe pra CP?
D) Um aspecto interessante em TODAS as estratégias de AT e que deixa muitos confusos usando como exemplo o método TF: as mesmas regras que servem pra disparo do breakout (tendencia de continuidade) também podem ser usadas pra disparo de tendencia de reversão, ou seja, operar máximas e mínimas dentro de um "canal de preços", rs. Porque na maior parte o tempo, preços tendem a operar lateralizados, portanto um dos pontos fracos da TF (todo método tem ponto fraco...) são falsos breakouts. E pra compensar essa baixa taxa de acerto é preciso mais do que uma taxa de retorno alta. Mas aí já deixo pra Mr. Covel o resto da explicação....
***
Prófis,
Recentemente vc leu o Mitos do Damodaran. Veja a forma como o autor expõe e critica as estratégias mais tradicionais de mercado. A grosso modo ele primeiro ele descreve a "lenda" existente sobre a estratégia; depois descreve tecnicamente a estratégia e em seguida destrincha os pontos positivos e negativos.
E no final deixa "claro" ao leitor como é na realidade cada estratégia, sem paixões!
E aí através da consciência esclarecida, cada leitor pode julgar melhor aquilo que ele pode ou está apto a fazer ou simplesmente não fazer nada.
Grande Abraço,
Bom, estive fora esses dias, mas to aí!!!
ExcluirAdam, se falam que é para otimizar cada específico para cada papel, qdo algum papel onde vc obtia lucro para de dar entradas vc pula para outro, correto?
Eu tenho que ter então um setup específico para cada papel?
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O Mizifio, está escrevendo coisas interessantes, leiam com atenção. Ele gosta de trollar e distorcer, é bem verdade. Mas qdo escreve sério, não é bem assim.
Bem colocado: quem operou B&H de 2003 a 2008, provavelmente, foi mto melhor do que quem "fez trend following", pelo simples fato de não precisar operar (menos custos e zero stop loss).
Mas é aquilo mesmo: olhar pro passado é fácil.
E, veja que mesmo uma tendência bem forte e definida, como a de alta de 2003 a 2008, o TF não deve ter saído tão bem quanto o B&H.
O mais importante é notar como funcionou.
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Sobre o Mitos de Investimento, eu peguei bem a ideia dele. O problema é que fazer aqueles tipos de estudo dão até testes de mestrado por aí (só procurar.... rs)
Dimarcinho, não tem setup específico. Aliás, TF opera qualquer coisa (ação, ouro, boi, milho, dólar, índice) do mesmo jeito, bastando que tenha tendencia bem definida. O tempo varia do estômago do investidor, mas identifico uma maioria que prefere o gráfico semanal, ou seja, só olha o Home Broker na sexta-feira.
ExcluirO mercado bull com certeza trouxe alegrias para todo mundo, independente de usar B&H, AT ou TF. Um ativo subindo vai encontrar, provavelmente, o B&H e o TF no mesmo trade. É normal um TF operar só 2 ou 3 vezes no ANO no mesmo papel. Tendência dura meses ou anos.
A diferença é que o B&H não vai operar em tendência de baixa. Ao invés de ganhar dinheiro numa tendência de baixa, ele vai segurar e encarar o prejuízo, sabe-se lá por quanto tempo, esperando que o ativo volte a subir. Já o pessoal do TF e da AT ganha na baixa também.
TF olha muito para o passado, faz muito backtest, então esse seu comentário "o mais importante é notar como funcionou" é típico do TF.
Os grandes lucros estão nas grandes movimentações de preços em tendência, que podem ser para cima ou para baixo. O TF quer ficar lá o maior tempo possível, mas só enquanto tiver tendência. Se perder força, pula fora. E o preço mostra isso. O B&H não pula fora, pq os "fundamentos" podem continuar bons, e aí ele vira uma espécie de torcedor.
Pelo blog, sei que vc acredita no B&H, e está ganhando com isso, então ótimo. Mas por que você não conhecer seriamente outros sistemas, e mesmo as críticas feitas ao B&H de forma séria e objetiva? Leia o "Trend Following" do Michael Covel, é um ótimo material, bem abrangente.
B&H se feito corretamente é uma bênção a longo prazo, e esse fato do horizonte de dez anos é mais um pra provar isso. Galera, larga mão desse trem de AT que é muito difícil e vem pro B&H que é de boa! kkkkkk
ResponderExcluirAbraços
Fala, Thales!
ExcluirSe as empresas e a economia andarem bem, é difícil bater o B&H mesmo. Mas atente ao "se". rsrsrsrsrs
[]s!
Anônimo, acho que você não entendeu muito bem o que quis sintetizar no meu comentário.
ResponderExcluir1) Não existe um jeito certo ou errado de operar. AF, AT, TF, qualquer estratégia pode trazer bons resultados.
2) Não fiz defesa apaixonada de TF. Só quis indicar ao autor do blog que a crítica dele a um método está fraca, não porque o método não possa ser criticado, mas porque o artigo mostra que o seu autor não conhece muito bem TF.
3) TF não procura adivinhar o futuro do mercado. Tendência ou existe ou não existe. Se existe, opera-se. Se não existe, não se opera. AF e AT procuram adivinhar o futuro, cada qual com sua estratégia, e na maioria das vezes dão certo para os investidores de sucesso.
4) Ao qualificar de "novato" alguém que vc nem conhece, e ainda por cima por conta de uma besteira como afirmar que um seguidor de tendência busca adivinhar o futuro, vc acaba se desmerecendo.
5) O exemplo de 2008 foi dado porque já havia uma tendência de queda antes mesmo de tudo estourar. O mesmo aconteceu em outros grandes movimentos nos últimos 30 anos. Assim como um seguidor de tendências perde grande oportunidades em curto e médio prazo, ele evita os tombos enormes que infelizmente atingiram BHs nesses eventos. O pessoal de AT tb teve boas oportunidades de ganhar dinheiro.
6) Seguidor de tendência não está nem aí para "lucro", o que importa é preço. Lucro não é visto, não é considerado, não é gatilho para TF, isso que você afirma é absurdo.
7) TF é muito usada para futuros e commodities também. Você nem precisa saber o que está operando, esquece o "lucro". TF olha preço, e nada mais. No preço está toda a informação que o TF precisa.
8) TF não opera "reversão". Vc pode ter um fim de tendência sem começar outra, e então vc sai do papel e não entra de novo.
9) Sem dúvida alguma, em mercado lateralizado, não tem tendência, então TF não funciona.
10) TF é para longo prazo, não para curto prazo.
Enfim, anônimo, é preciso conhecer TF para poder criticar de uma maneira consistente. E vc, ao que tudo indica, não conhece.
E não sou apaixonado por TF. Pessoalmente não opero com tendência, não tenho estômago para suportar as perdas que existem nos percalços de uma tendência. Prefiro AT. Não que isso seja importante para a crítica, mas vc por duas ou três vezes fala que procurei fazer uma defesa "apaixonada" de TF, e estou longe disso.
Só quis apontar ao autor da crítica, e desse blog, que ele conhece muito pouco de TF, a ponto de confundi-la com AT, ou dizer que são a mesma coisa, e também perguntar o que fazer num mercado lateralizado, quando um seguidor de tendência não opera nesse tipo de mercado.
Obrigado pela atenção, Adam, rs
Excluir1) dizer que qualquer estratégia pode trazer bons resultados, bem, é complicado. Não é a estratégia que define o acerto mas sim a "aposta" sobre qual será o futuro movimento. A estratégia escolhida só precisa ser coerente com a aposta;
2) considerando essa sua segunda resposta, só aumenta a minha impressão sobre a sua paixão...
3) "Tendência existe ou não existe". Interessante. Então depois de disparada uma tendência vc consegue estimar sua "duração"? Eu disse "estimar" e não "adivinhar", assim fica melhor? Ou vc está se referindo a tendencia desenhada no lado esquerdo do gráfico?
4) sorry, se o magoou o termo novato. Mas entre os veteranos em mercado sempre se percebe um certo "bom humor cúmplice" com o fato que todos SOMOS ignorantes na "leitura" do lado direito do gráfico;
5) Então quer dizer que ANTES da queda de 2008 já havia uma tendência de queda antes de tudo estourar? Poderia detalhar isso melhor? Daria um belo documentário do tipo daqueles que passam na tevê do tipo: "Casa Branca já tinha sido alertada sobre o 11 de setembro"...
6) TF é como Néston: existem mil maneiras de preparar o seu, rs Mas uma coisa estamos de acordo qualquer que seja o TF o que dispara a ordem (compra ou venda) é sempre um "gatilho". Podem ser vários como os tradicionais preço X volume. Mas quando uma empresa reporta lucro/prejuizo ou "estima-se" que virão lucros/prejuizo os preços não alteram de patamar e os volumes não aumentam? Lucro e prejuízo de empresas em bolsa é ilusão?
7) Sim, concordo. TF é mais usado pra futuros e commodities, de preferência os mais sujeitos a grandes volatilidades sazonais. Portanto "acho" bom vc ficar atento e saber o que está operando se é café, boi, porco, milho pra não entrar sem querer vendido as vésperas de uma quebra de safra só porque o "preço" te "estimou" uma abertura de tendencia bear. E quanto aos futuros até índice de bolsa agora tem gente calculando o seu PL!! Pode isso, Arnaldo?
8) Sim, TF é uma coisa operar reversão é outra. O que eu disse é que como a tx de acerto é baixa, já que o ponto fraco do TF é disparar com certa frequencia falsos breakouts, alguns operadores consideram mais interessante operar "contra" o disparo do breakout e tirar proveito das diversas reversões que ocorrem. Se não me engano alguns adeptos chamam essa técnica como turtle soup (uma brincadeira, não é ofensa ou despeito ao sucesso dos turtles, tá?)
9) Como dito acima não é a TF que funciona em mercado lateralizado, óbvio. Mas sim usar o gatilho de disparo dos diversos falsos breakouts do TF pra surfar as inumeras reversões;
10) TF pode ser usada pra diversos opções de timeframe, inclusive curto prazo. Mas TF para o longo prazo, acredite, nada mais é que uma versão de fazer B&H, rs . Talvez vc alegue que TF tb opera vendido o que não seria um B&H, ok, concordo. Mas ficar posicionado vendido num TF no longo prazo? Existem alguns casos bem específicos registrados, mas bem raro algo se manter em TF bear por período superior a meses... O que vc chama de longo prazo?
Pra finalizar reproduzo uma frase que consta no seu primeiro comentário:
Excluir"Mas a criação de sistemas automatizados para operar tendência normalmente utiliza um ou dois indicadores comuns à análise técnica para entradas e saídas, como MACD ou médias móveis."
Bem... o uso dos sinais de disparo obtidos com médias móveis e macd são aplicação de AT no método nomeado de trend following. Seria interessante aprendermos aonde de está a "confusão"...
Sobre sua dúvida como tirar proveito da tese do TF pra operar em mercado lateralizado:
http://technical.traders.com/tradersonline/display.asp?art=2414
ps - e quando estiver prestes a ocorrer uma nova TF tanto de alta como de baixa como a de 2008 não deixe de vir aqui nos avisar ANTES, considerando a forma como vc nos contou: "O exemplo de 2008 foi dado porque já havia uma tendência de queda antes mesmo de tudo estourar." Por favor, me avise. Pago gorda comissão em caso de sucesso.
Adam Smith,
ExcluirNão dá bola para es te anonimo, não. Ele é conhecido como Mizifio, o Jenio dos dividendos. Ele pega o que você escreve e distorce tudo. Ele é Troll.
Foi muita besteira escrita num mesmo posto. O cara não conhece, e não quer conhecer. Segue o jogo…
ExcluirEnfim, a ideia foi comentar o post do autor do blog, e acho que pelo menos o recado foi dado. Tem muita coisa para se ler e estudar sobre TF. Que não é milagroso, não é fácil, não é fórmula mágica, nem promete isso. Mas é um jeito interessante de investir.
" TF não procura adivinhar o futuro do mercado."
Excluir"O exemplo de 2008 foi dado porque já havia uma tendência de queda antes mesmo de tudo estourar."
Essas duas combinadas então, foi gol de placa...
Adam,
Excluiré fato que não conheço a fundo o método. Apenas dei uma estudada na diagonal por aí.
Mas o fato é que um grande fundo fez um mega-estudo usando um setup simples, aplicado a vários ativos, acertando os stops apenas por volatilidade e obtiveram uma taxa de acerto próxima de 50% nos trades. A grande questão foi lucro na faixa de 50% e prejuízo na faixa dos 20%. Expetativa positiva.
Mas vc não pegou a ideia do post. De qq maneira, meus comentários:
1) Jeito certo de operar existe: aplicar a estratégia adequada à sua expectativa em relação ao ativo ou derivativo. Isso sim, independe de AF, AT ou TF, as estratégias tem de ser coerentes. Por exemplo, venda coberta é estratégia de alta. Alugar papéis é estratégia de alta. Já escrevi sobre isso por aqui.
2) Falei acima.
3) TF não procura adivinhar o futuro do mercado? Filho, se tu compra é pq vc espera alta. Se vende é pq espera baixa. Vc não está, de certa forma, tentando PREVER o que vai ocorrer? Ou vc vai comprar esperando o papel cair? Não caia nessa falácia.
4) -
5) Se em 2008 a tendência de queda era tão clara de baixa, pq n+1 fundos, sardinhas, institucionais e tudo mais não inverteram a mão e ganharam muito dinheiro?? Não duvido que muitos tenham ganhado, mas lembro que a média de resultados dos fundos na época girava em torno de -50%. Será que é todo mundo inocente e não perceberam ainda que por Trend Following é uma maneira 'simples' de se proteger?
6) Eu entendi a ideia do Mizifio; se a ideia é seguir a tendência guiada por alguma coisa, o B&H é guiado pelos lucros. Utilizando análise técnica, a tendência é seguir o preço.
7, 8) Irrelevante, teoricamente se vc utiliza AT em ativos com boa liquidez, não deveria fazer a mínima diferença.
9) E se nenhum dos papéis que você opera estiver dando entrada? Fica na renda fixa?
10) No longo prazo e com forte tendência, B&H pode ser melhor que TF, não dá para afirmar. Mas se vc utiliza stops curtos, pode operar TF no curto prazo, ou não?!
Di Marcinho, alguns comentários. Tendência já existe, por isso o TF opera. Se há tendência de alta, ele compra. Se é de baixa, ele vende. Quando digo não adivinha o futuro é exatamente por isso, ele surfa o que já existe. Parou a tendência, ele sai da operação. Por isso o TF nunca pega topo ou fundo. Ele não compra barato e vende caro. Ele compra caro e espera vender mais caro ainda. Toma muitos stops.
ExcluirLucro é irrelevante para TF. Se há tendência de alta ou de baixa, o TF opera. Tem muita empresa com lucro em tendência de baixa, ou empresa com prejuízo com tendência de alta. Fora operar commodities (ouro, café, boi, milho) ou índices, em que "lucro" nem existe.
Se não tem tendência, TF não opera. É isso mesmo, vai para renda fixa, deixa o dinheiro em outro papel que tem tendência, sai do mercado.
Nunca afirmei que um método é melhor que outro. Não gosto de B&H, pq dificilmente esse pessoal sai do papel, mesmo que perca muito. Se houver tendência de alta, provavelmente o B&H e o TF estarão no mesmo papel. O problema é na tendência de baixa.
No curto prazo não há tendência. Vai ter stop toda hora, sistemas de TF costumam operar no gráfico semanal ou, se for mais curto, diário. Menos que isso é ruído, AT vai funcionar muito melhor em tempos gráficos menores ou intraday.
Como assim vc nunca compra topo ou fundo?
ExcluirVc quer maior tendência do que comprar no topo histórico de um ativo, por exemplo?
A questão é q vc está pregando o negócio como algo milagroso e dizendo que "todo mundo que seguia isso em 2008 se livrou da crise".
Pq então um monte de fundo se ferrou? Será que os profissionais do mercado não sabem da existência dessa ferramenta?
TF nunca compra topo ou fundo. Só quando a tendência já existe é que o TF entra na operação. Para isso, o gráfico semanal é mais utilizados. E são utilizados 3 candles normalmente para indicar tendência. Depois de 3 semanas, muita coisa já aconteceu no preço. Por isso o TF nunca compra topo ou fundo. Nunca compra ou vende "barato" ou "caro". Tendência é algo mais amplo, e as variações intraday, ou mesmo de um dia, são consideradas ruído, e desprezadas, exceto para quem opera no diário ou no gráfico de 120 minutos (e, mesmo assim, não pega "topos" e "fundos").
ExcluirPelamordedeus, nunca falei em milagroso. TF perde dinheiro pacas também, especialmente quando uma tendência vira de repente e de forma violenta. Ou em mercados laterais. Só dei o exemplo de 2008 (exemplo) porque naquela situação excepcional, os fundamentalistas perderam muito, o pessoal de AT perdeu pouco, e os TF ganharam muito. Obviamente, em outras situações, os ganhos foram melhor aproveitados por fundamentalistas ou fãs de análise técnica. Não tem 1 jeito certo, disse isso desde o começo.
Um monte de fundo se ferrou em 2008 exatamente porque tenta acompanhar índices (conservadores), ou não se mexeram (fundamentalistas), ou se basearam em AT que, para aquele episódio, não funcionou. Outros fundos, especialmente de TF, ganharam horrores. Dá um google, há vários fundos que seguem TF que divulgam os resultados.
Reitero, vc escreveu um artigo falando sobre TF sem conhecer TF. Não disse que TF é melhor ou pior, só disse que você não conhece TF o suficiente, e por isso seu artigo tem alguns erros básicos sobre TF (especialmente confundindo com AT, ou dizendo que são iguais).
Conhecer é sempre melhor do que não conhecer. Recomendo fortemente ler sobre TF seriamente, que não tem nada de milagre ou mágica, nem dá certeza de bons resultados (pq certeza não existe no mercado).
E parabéns pelo blog, se estou aqui comentando, é porque gosto!
Fala, Adam,
Excluiro que vc acha do estudo abaixo:
http://www.trendfollowing.com/whitepaper/Does_trendfollowing_work_on_stocks.pdf
Na verdade, vou pegar a condição do setup de entrada e destacar aqui:
Entry
For the purposes of this project the entry method chosen was the all-time highest close. More specifically, if
today’s close is greater than or equal to the highest close during the stock’s entire history then buy tomorrow on the open. We chose this method to avoid ambiguity. A stock that is at an all time high must be in an uptrend by any reasonable person’s definition. This is a trend following entry in its purest form.
E aí, compra ou não compra topo? No caso, o topo histórico!!!!
Sobre AF/TF, eu tenho receio quanto aos "fundamentalistas perderam muito". Mas não vou entrar no mérito da questão.
Sobre eu não conhecer TF é isso é um fato. Mas vc tb não conhece pelo visto tão a fundo assim, pelo visto....
ps - deixa eu ti dar uma dica (e não leve como trollagem, ok?): vc tem que melhorar a suas taxas. Apostar 100 pontos e perder 115 pontos, vai exigir taxas de acerto maiores que 50%.
Di Marcinho, esse texto é um capítulo de uma obra de trendfollowing, mostrando como alguns utilizam para operar com ações, além de derivativos.
ExcluirAo que parece, você não entendeu muito bem o texto que transcreveu, pois ele mostra justamente que seu artigo está errado: TF NÃO é AT.
Quando o valor de um ação chega no topo, a AT diz para esperar. Vc não compra,porque o topo é uma resistência. Isso é básico de AT. Chegou no topo, vc não compra, esperar ou romper, ou voltar.
O texto mostra como TF é diferente. Se chegou no topo, é porque está em tendência de alta, e você compra de olhos fechados.
É um exemplo radical, que mostra justamente o contrário do que você afirmou no seu artigo, de que TF e AT seriam semelhantes. Lembre-se, ao chegar ao "topo", vc não sabe o que depois. Pode subir, pode cair. AT não opera nesse ponto, pq não consegue adivinhar o que vem para frente. TF opera nesse ponto, porque há uma tendência, então ele compra.
Espero ter esclarecido.
No longo prazo (gráficos anual e mensal), estamos em um mercado bull há muito tempo, então fundamentalistas ganharam bastante. Quem comprou na década de 80 (Buffet vem sempre à mente…) está ganhando. Fundamentalista que só comprou depois de 2005, em média está perdendo, mas obviamente existem papéis em que está ganhando.
Enfim, vou parar por aqui. O comentário era para chamar atenção de que seu artigo contém muitos erros conceituais do que é TF, e acho que você percebeu. Não quero dizer que TF é melhor, até porque, repito, não sou TF (prefiro AT), então algumas discussões não fazem sentido. O fato de você ter procurado ler mais um pouco, com certeza, ajudou a perceber equívocos do artigo, o que de forma alguma desmerece a qualidade do seu blog, e a admiração que tenho por vários investidores que postam, na blogosfera, seus investimentos. Estamos todos aprendendo.
Não conheço "a fundo" TF, mas TF é bem simples, não tem tanta profundidade assim :)
Não entendi o ps final, 100 pontos e 115 pontos, taxas de acerto?????
Adam, seu julgamento de lógica está bastante equivocado.
ExcluirTF não é AT ??? Pode ser. Mas a TF que vc está falando é AT em toda sua essência, rsrsrsrsrsrsrs
Vou ficando por aqui e deixarei vc refletindo em relação a isso e ao meu ps.
[]s!
Bem, pelo menos o dimarcinho deixou claro que conhece pouco sobre trend following.
ExcluirMas o Adam, barbaridade..... Deixa pra lá, rs
Gente...gente.....
ResponderExcluirVamos parar de achar que os outros não entendem nada, vamos ser mais humildes e perceber que nós também não somos nada.
Um dia o Bastter vai fazer um comentário aqui, e se ele se sentir ofendido desses jeito vai dar um regaço nesses caras que acham que conhecem pra caralho de tudo e ficam desmerecendo e ofendendo os outros.
Um dia chega um desses doutores em finanças e poe todos vcs no chinelo, ai vcs voltam pra casa de rabo abanando.
Cada um mais doido que outro...
ExcluirAlguém aqui citou o mestre baster no assunto discutido? rs
Ahhh e ele é doutor, sim. mas em medicina. Em finanças ele é autodidata.
Errado! Ele é doutor sim....doutor em vender cursos....
ExcluirAi, ta vendo como aqui todos se ofendem.
ExcluirSe o Bastter é ou não doutor (em medicina ou em plantar árvores) pouco importa.
Eu quis dizer que se um dia o Bastter fizer um comentario (como anonimo) vcs vão cair em cima dele. E como ele cunhece pra caralho, vai distrinchar vcs, acabar com vcs só no intelecto.
Ou que seja um doutor qualquer em finanças, vai acontecer a mesma coisa.
O proprio dimarcinho, sem ser formado na area ele conhece muitos conceitos da area pois deve ter visto na facul dele.
E se o Bastter vende ou não cursos, pouco importa.
ExcluirO cara revolucionou investimento em opções.
Ele respira opções.
E alem das opções é de fato um investidor de sucesso.
vc tem ecrteza de que ele é investidor de sucesso?
Excluir"O cara revolucionou investimento em opções. "
ExcluirPois é, rs
Estamos aqui brincando de jogar xadrez com pombos...
Sardinha é fogo. Acima vemos vários milionários, vencedores por comprar e vender ações, defendendo seus métodos rsrsrsrs. Quanta besteira. Os verdadeiros vencedores do mercado de ações raramente aparecem na mídia e em fóruns então..... Investem seu tempo para evoluir como investidores, analisar informações e ganhar dinheiro. Dentre outras, na banca de sardinhas na feira faltam três coisas: 1-Consciência sobre as próprias limitações; 2-Conhecimento profundo e detalhado sobre o mercado e empresas e 3-Resultados Financeiros Significativos.
ExcluirPorra, Bastter MESTRE das opções aí já é sacanagem.
ExcluirPergunta aos anônimos que visitam o blog:
O "banco de VE" de vocês está positivo? Se sim, opera há quanto tempo?
Eu digo no sentido de....
ExcluirPergunta uns cara cabuloso que conhece Black & Scholes na sua essência (alguém que tenha feito derivativos na faculdade).
Quem inventou um metodo de medir uma venda eficiente de opções para venda coberta?
Se não fosse ele, haveria tanto perdedor no mercado de opçoes. Muito mais do que já existe (existe pq operam errado, distorcem o metodo criado por ele).
Pode ser que nem havesse tantos investidores assim.
Anom 13:16
ExcluirO que o baster fez foi somente trocar o nome da estratégia bull covered call pra "vaca", rs
B&S é só uma equação. Mas se vc que falar sobre a "essência" de B&S então ela seria a seguinte: se é realmente possível "estimar" (adivinhar) a volatilidade futura usando como parametro a volatilidade passada.
B&S tem naturais falhas amplamente conhecidas há décadas e inclusive admitidas pelos seus criadores; o que vale ressaltar não implica diretamente em desmerecer a utilidade de B&S como ferramenta que tb já vem há décadas marromeno mantendo o mercado de opções precificado como um todo "quase" por igual na falta de ferramenta melhor.
Minha sugestão pra vc - do que ficar falando barbaridades conceituais - seria somente ficar falando o seguinte:
"Sou FÃ do baster e ponto final"
Viu como é mais fácil e menos constrangedor do que ficar falando bobagens?
Se ele ou alguém tivesse "inventado" algo que já não fosse sabido há décadas sobre mercados e estratégias com opções, acredite, esse alguém seria capa do wall street journal e estaria sendo convidado mundo afora para dar palestras demonstrando aos néscios a sua "descoberta" inédita....
Mas enfim... É tanta bobagem dita com tanta fé que pra mim vc só está trollando... kkkk
Anôm 13:16
ExcluirInventou um método de venda eficiente de opções para venda coberta? Em primeiro lugar o método se baseia em liquidez. Vc já viu o ouviu falar de modelos de liquidez? Pois é, essas coisas são muitooooooo avançadas para pequenos investidores. Mas se quiser, procure pela função de Kissel-Glantz. Agora, compare o "método eficiente do Bastter" com esses estudos e me diga se não tá faltando um zilhão de coisas a ser considerada. Poderia parar por aki, mas...
Sobre a "venda coberta sem ação", é uma operação velha: se chama Long Calendar Call.
Além disso, se vc conhece o básico de estatística, é só pegar a volatilidade do ativo-principal, verificar o prazo para o vencimento das opções e aplicar um modelo de curva-normal, que NÃO FUNCIONA, mas, como dito aí em cima, é o que mercado usa. Não é pq uma ferramenta não funciona perfeitamente que vc não pode utilizá-la. É só SABER como usá-la. Em engenharia isso é feito o tempo todo, por exemplo.
Só pra citar, peguei aqui na página lá do Bastter; vol da PETR4 para 63dias é de 34,46%. Para a série A, seriam 38 pregões que convertendo vai dar 26,76% de volatilidade no período.
Ele recomenda a venda da A25, que possui strike de 24,34 e fechou o pregão a 0,20/opção.
Utilizando estes dados, dá pra encontrar que existe 75% de probabilidade da opção não chegar até o strike. Ou seja, apenas 25% de dar errado (chegar próximo a 24,34). Mas cuidado, pois os valores são traiçoeiros. Para chegar em 25,34, por exemplo, a probabilidade é de 20%. Se levarmos em consideração que vc nunca irá vender todo a opção e irá sempre encerrar alguns cents, por exemplo, dos 20 cents, pegar 18 dá pra calcular o valor esperado da operação seria:
E = 0,80 x 0,18 + 0,20 x (-1,0)
E = -0,05
Ou seja, realizar este tipo de operação constantemente, estatisticamente falando, é ruim.
E nem comento que utilizei um modelo normal. Um Cisne Negro pode deixar as coisas bem piores.
Existem outros detalhes que não vou entrar no mérito, por exemplo qdo ele fala que não interessa olhar o ativo principal, que é de uma total estupidez, visto que a opção DEPENDE de onde está o ativo principal.
Um cara "que conhece Black & Scholes na sua essência" NUNCA falaria uma besteira dessas. Vc tem que apostar primeiro no ativo principal para depois montar a operação com opções, seja qual for.
Eu já defendi muito a operação do Bastter, pois eu estava tendo lucro, mas provavelmente foi sorte, pois matematicamente falando, não parece ser viável. Mas depois que vc vai estudando mais a fundo as coisas, vê que não é bem assim.
Last question: como está o seu banco de VE por lá?
[]s!
Caros amigos.
ExcluirEu sei que o Bastter não é o cabuloso assim.
Eu sei que não foi ele quem criou a venda coberta (obvio), mas ele "criou" o VDX, um marcador simples de verificar se sua venda será eficiente ou não.
Te dá parâmetros.
Imagine nós tendo que utilizar modelos de Kissel-Glantz para montar nossas operações.
Ele facilitou muito as coisas, tornando-as acessível ao inexperiente e sem conhecimento pequeno investidor (nós no caso)
No Brasil, quem fraga mais de opções que o Bastter?
ExcluirO cara começou a estudar opções em meados de 85... no quadro negro...uma por uma... pq nós que começamos em meados de 2000 sabemos mais que ele?
Bicho, rs
ExcluirNinguém aqui disse que ele inventou a venda coberta; mas sim que a "reinventou" com novo nome chamando de "vaca", sugerindo que seja uma operação que todo mês vai de deixar um leitinho ($) como um renda fixa. Isso além de uma distorção conceitual é induzir o investidor leigo ao erro.
Assim como a arte de trollar, NINGUÉM consegue saber mais do OUTRO sobre opções. Assunto já pra lá de estudado, explorado e esgotado até os seus limites há décadas, muito antes de 1985.
Anônimo,
Excluirvc não viu que eu peguei a opção que ele considera como certinha, tinha bom VDX e tals e fiz as contas e mostrei que é perigoso vender ela?
Como então pode ser uma venda eficiente e ao mesmo tempo possuir expectativa negativa?????????
Caramba.....
ExcluirEu opero opções pelo método Bastter.
Como eu devo fazer venda coberta então?
Helison,
Excluirvc primeiro tem que definir o que quer fazer, pois o "método Bastter" nada mais é do que um B&H + venda DESCOBERTA da ação
Pq descoberta? Pq se vc está com o ativo para o B&H então não vai vender ele, né? Acaba dando no mesmo na prática.
Ou vc faz uma venda coberta normal: compra o ativo e vende a call, estabelece um stop ou então faz o short call calendar, que é o que q ele chama de "Venda Coberta sem Ação"
http://www.optionseducation.org/strategies_advanced_concepts/strategies/short_call_calendar_spread.html
Entenda que na primeira opção (venda coberta) é uma estratégia de ALTA, ou seja, tem que torcer para o ativo subir.
[]s!
Helison, duas perguntas:
Excluir1) Vc pratica o método há quanto tempo?
2) Seu banco de VE está positivo ou negativo?
[]s!
Correção: o Short Call Calendar é o que ele chama de "VSEG" ou "Venda Coberta com Seguro"
ExcluirEu faço assim.
ExcluirCompro a ação pra B&H e vendo call com lastro de ao menos 15% (uns R$ 2,00) e valor de R$ 0,25 para um prazo de no máximo 50 dias até o vencimento.
Se o ativo subir até o strike, ótimo ganho cerca de 2 a 3 reais por ação, e encerro sem vender o ativo, antes de bater o strike.
O lucro da ação cobre o prejuízo da opção. Saio no lucro, menos do que teria caso não tivesse mexido com opções.
Caso elas não batam no strike eu ganho o suficiente para pagar os cursos por 1 ou 2 meses.
Se ela subir pouco, ganho as opções e a valorização. Caso caiam, ganho as opções e compro mais ação.
Mas tem pouca ação que dá pra fazer isso, por causa da liquidez.
É uma boa estrategia?
ex.:
Excluir200 PETR4 (R$ 19)
200 PETRA25 (strike 24,34 20/jan) por R$ 0,25
Se ela não bater os 24,34 eu ganho uns R$ 25 (liquido) mais a valorização.
Se ela cair, eu ganho as opções e compro mais ações e lanço mais opções.
Se ela bater os 24,34 eu perco uns R$ 150 a R$ 200 das opções mas ganho R$ 1000 das ações (24,34 - 19,34).
Aposto que a esperança da operação é negativa.
Tudo que parece bom, tem merda no meio.
Não existe almoço grátis.
Helison,
ExcluirNo seu terceiro cenário, se vc não vende o ativo-objeto quando o mesmo bater em 24,34, lucro não realizado não é lucro apurado.
E vc esqueceu um quarto cenário: um dia vc acorda e seu ativo-objeto num gap de alta e pula bem acima de 24,34. Vc será exercido pelo tomador, sem chances. E aí com o dinheiro apurado talvez vc não recompre novamente as 200 petr4
E atenção: se a call cair é porque o valor spot do ativo-objeto caiu junto. E quando isso acontece de uma certa forma vc está perdendo dinheiro. Talvez vc me diga: eu só perco dinheiro se eu realizar o prejuizo do ativo. Sim, então o inverso desse raciocinio TAMBÉM que ser válido pra vc: Ou seja, se o ativo subir de preço e vc NÂO o vender então vc tb não realizou lucro como vc sugere no seu terceiro cenario.
Faça o que fizer, mas procure sempre conferir se todos os seus cenários estão coerentes entre si e principalmente com o seu objetivo.
Essa imagem grafica demonstra exatamente a operaçao venda coberta. Do lado direito o lucro é sempre o mesmo independente do valor que o ativo-objeto alcançar acima do strike da call vendida. E o lado esquerdo grafico o prejuizo é em tese ilimitado. Olhe o grafico com bastante atenção: esse é o tradeoff dessa operação. Ele é imutável.
https://encrypted-tbn0.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcRFlTayAN-NIvfJTeYKhXQ1snoW3O59sforb41tj9k0QqeeNFxclA
venda coberta = short put
Realmente essa questão de lucro apurado e realizado é fato. Mas imagine se eu tenho umas 10000 PETR4 com PM 20 e ela ta cotada a 30, só vou estar no lucro se eu vender? Assim ninguém nunca pode dizer que teve x% de rentabilidade da carteira, uma vez que nunca realizou nada. Por isso não vi muito sentido em pensar deste jeito.
ExcluirNo quarto cenário, com gap ou sem gap, quando o ativo bate no strike antes do vencimento dificilmente as pessoas exercem. Normalmente exercem quando esta bem próximo ao vencimento. E eu não deixo chegar no vencimento com operação estourada. Mas mesmo que me exercerem assim que bater o strike, como eu disse, vou ter ganho um dinheiro bom, ai se eu quiser e valer a pena recompro pagando um spread+custos, ou então pulo pra outra ou espero abaixar um pouquinho, alguns centavos já é suficiente.
Quando o ativo cai, e a opção vai junto, eu considero isso bom, pois a opção se aproxima de R$ 0,05 (que é quando encerro) e o ativo se torna mais barato para comprar mais.
É perfeitamente possível, e de fato deve ter mesmo (não existe almoço gratis), erros que não percebi, ou que não percebamos, mas até então não ha vejo como uma estrategia ruim ou errada. Estou aberto a sugestões, minha opinião, assim como minha pessoa não são imutáveis.
O bom da operação é:
ExcluirAtivo objeto cai: Minha perda é reduzida pelo ganho nas opções.
Ativo objeto sobe: Meu ganho é reduzido pela perda nas opções.
Ativo objeto cai: Recompro mais.
Ativo objeto sobe: Ganho uns trocados (caso no vencimento não bata no strike).
O ideal da operação é (objetivo):
Ação subir pouco, ou levemente, a fim de que não bata no strike até o vencimento. Assim, eu ganho uns trocados (opções) pra pagar os custos gerais dos investimentos. Continuo com o ativo, que por sinal valorizou um pouquinho, ou pode não ter valorizado nada, ou até desvalorizado, enfim, pelo menos um trocado eu ganhei.
Bom pra mercado lateralizado. Pode haver meios melhores e mais eficientes de ganhar dinheiro, mas meu intelecto (por enquanto) está aprendendo esse, trabalhando com um capital que o psicológico aguenta, e eu consiga dormir. Adquirindo experiencia em opções e ações, treinando o psicológico. Vejo as perdas, tbm, como um custo para o aprendizado e experiencia adquiridas.
Pode ser que no longo prazo o valor esperado, ou esperança, seja negativo.
ExcluirMas vamos ver o que acontece antes do longo pra chegar.
helison,
Excluirsou o anom 18:32.
Só pra que vc não fique na dúvida, sim, li suas respostas.
Não vou me estender, mas vc está 100% errado. Lamento ser tão direto. Espero que vc procure fora de sites e blogs a confirmação do que estou dizendo. Suas conclusões partem sempre de cenários futuros favoráveis, ou, com previsões que mais demosntram um desejo pessoal do tipo: "ou então pulo pra outra ou espero abaixar um pouquinho, alguns centavos já é suficiente." Te pergunto: sempre abaixa um pouquinho? E na hora e valor que nos convém? Ou pelo outro lado só sobe um pouquinho? E vc acha isso tudo controlável ou previsível?
E gaps de alta - quando ocorrem - engolem o seu strike vendido em valores inimagináveis; não dá tempo de vc "não deixar estourar". Isso está fora do seu controle.
Mas enfim... páro por aqui. O alerta está dado. O seu operacional descrito é uma armadilha. Cuidado com o que andam te ensinando pela web sobre essa operação.
Abs,
Como eu disse, estou aberto para sugestões e opiniões.
ExcluirVou tentar me informar melhor, mas o único lugar que dá pra se informar fora da web é na corretora, e por incrível que pareça, eles não ajudam muito (não estou dizendo que não sabem, só estou dizendo que não costumam explicar muita coisa).
Agora fiquei curioso em saber como operar venda coberta, existe uma operação semelhante a essa que eu possa estar misturando?
Helison,
Excluirrealmente, se vc considera que se subir vc não tomará prejuízo, pois no ativo haverá "lucro presumido", da mesma maneira, qdo cair vc tem que considerar o "prejuízo presumido". Não se iluda.
E se o ativo cair mais do que o prêmio que vc vendeu a opção, vc entra na zona de prejuízo. Não adianta levar R$ 0,25 de prêmio para casa e tomar prejuízo de R$ 1,00 no ativo principal. Na soma, é prejuízo de R$ 0,75.
Helison, já que foi educado e pediu uma sugestão, voltei.
ExcluirMas, por favor, acho que a partir de um deteminado ponto é irresponsável tentar ensinar ou somente demonstrar estratégias com opções pela web. Porque? Porque por melhor que eu te explique o assunto eu não tenho como te avaliar tecnicamente se vc realmente entendeu. Porque se vc somente entender pela metade ou pior: não entender mas achar que entendeu... Vc com certeza vai entrar num beco sem saída no meio de uma operação. Essa sua descrição operacional, por exemplo, é uma baita armadilha. E vejo isso (e muitas outras...) sendo repetida a exaustão pela web sem a menor noção do que estão repetindo. Por isso sou 100%contra ao que esses charlatões de web praticam contra a boa fé da garotada....
Só pra constar, uma vez demonstrando uma determinada operação pro dimarcinho em outro blog que não existe mais... No meio da conversa sem o assunto antes esgotar ele foi lá e montou a operação! Tudo bem que o risco estava zerado, mas ficou incompleta a compreensão dele. Claro que ele montou por conta e risco dele, mas de uma certa forma fui responsavel por ele ter se animado em montar algo que ele não tinha dominado 100%. Por isso é complicado. Eu nem sei ao certo até que ponto vc está preparado pra lidar e compreender decisões estrategicas em ambiente de abstração....
***
Vc falou que encontrar alguém fora da web é dificil. Concordo. É dificil porque quem é de fato um operador experiente e responsavel sabe do risco que é ensinar a qualquer um uma técnica que os seus efeitos "deslizam" entre variáveis incontroláveis. Não é qualquer um que sabe lidar com decisões em áreas cinzas. Pra pessoa mediana as coisas ou são preto ou são branco... Mas cinza? Não, pra essas pessoas TUDO tem uma explicação concreta. Mas nesse ramo é diferente. Vc lida com provaveis resultados. E o único resultado que vc controla de verdade é o pior resultado. É dificilimo explicar pra uma pessoa normal ou sem muita imaginação que devemos focar somente no pior resultado, porque os outros resultados possíveis ou até menos provaveis serão todas as respostas possíveis.
Voltando, rs
ExcluirDe fato procurar ajuda em corretora, as vezes se encontra algum bom samaritano. Mas é dificil. O foco dentro de uma corretora (e dos seus mestres patrocinados ensinando técnicas operacionais...) é botar vc pra "rodar" até a sua gasolina acabar. Quando acabar hora de procurar outro pato. É assim mesmo: descartável desde os tempos de dom joão charuto. Sem chances de mudar.
***
Mas felizmente existem bons livros. Alguns escritos por academicos reconhecidos, outros por profissionais reconhecidos. E tb autores com as duas credenciais: academica e profissional.
O assunto "opçoes" é altamente extenso. Muito mesmo. Não se resume tudo um livrinho. Assunto dificil de esgotar. Mas dominando o basicão vc pode pelo menos ficar apto a identificar as armadilhas.
Tenho bastante experiencia operacional e já li e estudei muita, mas muita coisa mesmo sobre o assunto. De tudo o que vi, me pediram pra avaliar há uns anos atrás um livrinho bem básico e muito mais muito honesto e correto. Se chama "mercado de opções" do luis francisco rogé ferreira. Coisa fina. Bem básico, mas perfeito. Lendo e estudando esse livro vc vai dominar o básico. Se continuar gostando e entendendo de fato o assunto, ái sim passa pra leituras mais elaboradas como o Lauro Araujo, por exemplo.
Voltando ao papo "não encontro ninguém fora da web". Tem jeito. Mas é preciso ser chato, correr atrás, rs Por exemplo, no proprio livro do Rogé vc encontra os contatos dele como email. Leia, estude e escreva pra ele. Tire suas duvidas com alguem realmente credenciado como ele. E não com esses montes de bundas sujas mentirosos de web. Estou sendo direto e falando sério. Esses caras são vaidosos gostam de serem procurados. Essa regra vale pro rogé e pra qualquer outro autor de finanças reconhecido. Inclusive estrangeiros. Quando bem abordados eles te darão toda atenção que vc precisa. E serão honestos, principalmente um rogé, um lauro, um mauricio da silva e outros que não vivem de "vender" cursos ou sofrem de algum desvio emocional grave precisando criar sites e personagens de falsos mestres falando bobagens e exibicionismos pela web.
OK?
Aquele abraço
Helison,
Excluirapenas para que você entenda uma coisa: a Venda Coberta é um trade utilizando dois instrumentos financeiros - o ativo e o derivativo em opções do mesmo.
Você compra o ativo e vende as call's. Até aqui ok. E torce pra subir.
Tem que estabelecer um ponto para stoploss. Em relação a isso, tem q vislumbrar qual seria o lucro máximo, para poder não definir um prejuízo muito longe, senão precisará de uma taxa de sucesso muito alta (aquele conceito de Esperança e tals...)
Caro anonimo.
ExcluirSó abrindo um parenteses. Eu costumo ser sempre educado, ao contrario de alguns aqui, e em outros blogs, o que me deixa muito triste. Mas enfim....
Voltando.
1º Já entendi que estou operando equivocadamente, e agora ja sei por onde começar "mercado de opções" do luis francisco rogé ferreira.
2º Mesmo já aceitando que estou equivocado, ainda sim ficou uma duvida, sobre ações. Com ou sem opções, pensando só no ativo para B&H.
Uma queda de R$ 1,00 é uma queda de R$ 1,00 vendendo ou não o ativo, pois tenho que considerar tipo uma foto naquele dia. É a logica da contabilidade no fechamento de balanço. Se não for assim, ninguém nunca poderia dizer que obteve x% de retorno e nunca atingiriam a IF, pois não vão realizar todos os R$ milhões em um mês só.
3º Se o ativo cair R$ 1,00 eu tive prejuízo de R$ 1,00, ha meu ver não é tão ruim assim, considerando um pequeno movimento de realização de lucros ou euforia de mercado, para o B&H isso é bom pra comprar mais e no longo prazo (20 ou 30 anos) lucrar.
4º Para o B&H o ruim é ter que vender o ativo, e pior, por um preço abaixo do que ele vai ter que pagar para adquiri-lo novamente.
Estou certo nessas 4 colocações?
Preciso saber se estou entendendo direito, e se alguns conceitos básicos estão bem assentados, se não o telhado vai ruir logo logo.
Olá Dimarcinho, blz.
ExcluirTorce pra subir porque?
Me explica a operação!
Helison,
ExcluirRespondendo pelo dimarcinho: "torcer pra subir", porque a operação venda coberta é estratégia classificada como bull. No livro indicado, por exemplo, isso é explicado, no cap. 5.
***
1) ok
2) não entendi o que vc quis dizer. O que se tentando deixar claro pra vc (o dimarcinho explicou novamente acima) está escrito de forma correta por ele:
"se vc considera que se subir vc não tomará prejuízo, pois no ativo haverá "lucro presumido", da mesma maneira, qdo cair vc tem que considerar o "prejuízo presumido". Não se iluda."
3) É dificil comentar essa sua opinião. Porque, desculpe a franqueza, mas vc está lotado de viéses de otimisto e outros complicadores pra quem quer operar renda variável de forma racional. Vc não tem como estimar se cair somente 1 real; e se cair 1 real é bom sinal de compra e pior: vc não sabe se "boa empresa" de hoje será tão boa durante os próximos 10 ou 20 anos. Isso não invalida o B&H. Mas não é assim tão simples. B&H parece negócio de tia, mas é complexo e caro sua manutenção. É operaçao de risco, como qualquer outra em renda variavel. Cuidado com as simplificações rasteiras sobre B&H que anda lendo pela web.
4) Como dito acima: vc não tem como saber se vender hoje é ruim ou é bom no futuro. Existem estratégias que se aplicam pra tentar lidar com expectativas contrárias a sua operação tanto de venda como compra. Mas até elas tem poder de fogo limitado.
Renda variável não é uma atividade linear, com padrões controláveis onde toda causa gera o mesmo efeito.
De resto pelas coisas que acabou de escrever, recomendo seguir minha sugestão. Tente entrar em contato com alguns dos autores recomendados acima. E se possível peça alguma orientação ou consultoria pessoalmente diretamente com eles. Porque como vc mesmo disse:
"Preciso saber se estou entendendo direito, e se alguns conceitos básicos estão bem assentados, se não o telhado vai ruir logo logo."
Abraços e fica sendo essa a minha última recomendação. Porque acredite: já começamos a conversar em círculos sempre voltando aos mesmos pontos das suas dúvidas.
Helison,
Excluirrealmente agora estamos dando voltas. Tudo que você perguntou/comentou já foi respondido acima. Apenas leia como mais calma.
Venda Coberta é uma operação que envolve os DOIS instrumentos financeiros.
Entenda: se você está utilizando um ativo como B&H e ao mesmo tempo está vendendo opções, isso NÃO é venda coberta. Se o ativo é B&H, então, teoricamente, vc não o venderá nem tão cedo.
Mas na venda coberta o lucro máximo é atingido justamente vendendo o ativo principal (sendo exercido).
Já expliquei sobre isso aqui também:
http://di-finance.blogspot.com.br/2013/09/estrategias-nao-as-confunda.html
Se você quer "ganhar o valor extrínseco" com a passagem do tempo, então faz mais sentido realizar o Short Call Calendar. Mas essa estratégia é para mercados de baixa ou mercados lateralizados. Venda Coberta é estratégia de mercado em alta!
[]s!
Opa Dimarcinho.... era essa ultima que eu estava fazendo, Short Call Calender...
ExcluirCom o ativo na mão, vendendo opções e "torcendo" para não bater no strike.
Ganhando com passagem do tempo. Estava fazendo essa ideia e chamando de Venda Coberta, equivocadamente.
Essa operação pode ser usada quando não se quer vender o ativo?
Anonimo.
ExcluirNunca tive duvida que nada sabia sobre opções, assim decide começar pelo que achei ser o básico.
Uma operação vendida pelo Bastter desta maneira. Vender uma opção com strike bem longe e "torcer" para não bater o strike, pois não é desejo vender o ativo pra ter que recomprá-lo mais caro.
Estava fazendo isso achando que era certo e a operação mais básica de opções.
Agradeço pela ajuda e paciência.
Dimarcinho, eu voltei no artigo que vc indicou.
Excluir"Investidor Troll12 de setembro de 2013 10:16
Márcio, o post foi muito esclarecedor. Só tenho uma ressalva quanto à operação de venda coberta: o que vc descreveu no seu post é a operação conhecida por taxa, onde se pretende ser exercido e obter um ganho acima do CDI. Na venda coberta do Bastter, o que interessa é ganhar o decaimento do prêmio da opção com o passar do tempo. Para essa estratégia dar certo, a volatilidade não pode aumentar muito, pois isso aumenta a chance de ser stopado toda hora.
Abraço de El Rei!
Responder"
"dimarcinho12 de setembro de 2013 17:07
Fala, Troll,
por definição, a Venda Coberta é esta operação que eu coloquei e o lucro máximo dela no exercício sempre será com ativo>strike. Isso não depende do tipo da opção (ITM, ATM, OTM).
Já a "Venda Coberta do Bastter" não é Venda Coberta.
Esta estratégia dele se resume a sucessivas vendas de opções onde, sim, pretende-se ganhar o valor extrínseco.
Mas você pode fazer muito bem isso sem ter o papel. O que ele chama de 'Venda coberta sem a Ação' é conhecido no mercado como "Calendar Spread".
Como há uma compra de uma call, vc perde uns poucos centavos no lucro, mas não fica exposto ao risco de volatilidade do ativo. Se ele derreter, vc ganha dinheiro.
Ou seja, NA PRÁTICA, estratégia do Bastter, na verdade, são duas em paralelo:
1) B&H do ativo
2) Trade de venda de opções
[]s!
Responder"
Era isso que eu estava fazendo. Fazendo uma coisa e chamando de outra porque aprendi que chamava "Venda Coberta".
Obrigado.
Eu posso ter B&H com todos os seus fundamentos e pronto.
ExcluirE outra coisa é fazer Calendar Spread, ou seja, ganhar VE com passagem do tempo. E para isso eu vendia opções com strike bem longe (2 a 3 R$). Ganhava uns R$ 10/mês, suficiente para pagar custos operacionais da minha carteira.
No fundo no fundo, não estava assim tão monstruosamente ferrado. Ou estava?
Então, Helison,
Excluiragora que você sabe que está fazendo duas coisas ao mesmo tempo, já pode estudar e avaliar as estratégias com calma.
[]s!
Blz Dimarcinho?
ResponderExcluirSei que vc curte planilhas e cálculos...
Está díficil convencer o pessoal lá no meu post
http://investidordefensivo.blogspot.com.br/2013/11/amortizar-o-financiamento-do-imovel-nem.html
Fiz até uma planilha no formato excel e postei nos comentários:
https://drive.google.com/file/d/0B2iol_bBFpTNNk9EejZiUm5VVTA/edit?usp=sharing
Digo convencer pq ainda acredito que eu esteja certo. Ainda não vi nenhum comentário lá que me convence do contrário.
Se puder, dê uma olhada.
Abs!
Abs!
Fala, ID!
ExcluirTo indo lá dar uma olhada!
[]s!
Dimarcinho,
ExcluirValeu pela ajuda lá no meu blog! Obrigado!
Abs!
Money management. Dá pra ganhar dinheiro no mercado financeiro até tirando cara-ou-coroa, desde que você saiba como alocar o seu dinheiro.
ResponderExcluirSó se os ganhos forem maiores que as perdas......
ExcluirRessuscitando o tópico, quase ninguém acertou sobre a lógica operacional do sistema,
ResponderExcluirPoxa pessoal vocês por acaso tem um sistema de investimentos? Sabem o valor de se ter um sistema para de investir? Não tem nada a ver com ser análise técnica, é mais sobre ser sistemático em sua abordagem, mas e a lógica?
A lógica é lucrar muito, mas muito mesmo é perder pouco, mas pouco mesmo de maneira que o prejuízo acumulado total do período na pior das possibilidades nunca ultrapassem os 30%, e os períodos bons sempre recuperem a estatística média de acumular grandes lucros nas operações, é simplesmente o inverso do trader comum que cata milho e devolve tudo até quebrar em uma só operação,
Não clareou a mente? Ou você não sabe usar um sistema de corte de prejuízos focado no longo prazo? Qual sua dificuldade? Conta para mim no @3billionsfx
Bom mas é qual o lucro disso? Além da história de vários operadores de sucesso e de performance média no longo prazo muito maiores que o índice girando em torno de faixas de 33%a.a?
Vou dizer, essa é a única técnica ou sistema que te dá uma real possibilidade comprovada por muitos gestores de hedgefunds ou mesmo lendários operadores como o próprio Jesse Livermore, Ed Seykota, Bill Dun, Richard Dennis etc.... Enfim, uma verdadeira ferramenta de real aplicação de juros compostos, tudo por causa do também poderoso retorno absoluto que é muito eficaz em função do sistema,
Mas ainda dúvida? Confira as performances em desenvolvimento do sistema DNAprice na página @3billionsfx
Conheça um verdadeiro operador de trendfolllowing antes de julgar nossa filosofia e sistema ��